Archives de catégorie : Actualités de l’AFHE

Fondée en 1965, l’AFHE regroupe les chercheurs, enseignants-chercheurs et étudiants dont les travaux se rapportent à l’histoire économique, de l’Antiquité à nos jours et sur tous les terrains géographiques, sans se limiter aux historiens dans une définition disciplinaire étroite.

Relevé de décision du Comité Directeur du 25 octobre 2019

Présents : A. Conchon, G. Daudin, L. Herment, M. Arnoux, C. Druelle-Korn, C. d’Ercolle, L. Feller, P. Fridenson, M. Martini et M. Scherman

– Prix AFHE-BNP Paribas

Après la lecture des deux rapports composés sur les seize dossiers de candidature, les membres présents ont procédé à la sélection des finalistes pour le Prix AFHE-BNP Paribas. Les deux lauréats seront choisis avec Monsieur J. Lemierre président de BNP Paribas, et les résultats seront annoncés lors du congrès de l’AFHE le 6 décembre prochain.

– Congrès AFHE

Il a été décidé de diffuser la liste des inscriptions et de solliciter les membres du comité directeur en rappelant que leur déplacement à Paris est pris en charge. Malgré l’appel à la grève lancé par la SNCF, il a été décidé de maintenir les dates du congrès (6-7 décembre 2019).

– Point sur les travaux de la commission électorale et les candidatures au CD

Les membres du comité directeur sortant ainsi que les chargés de mission ont été encouragés à déclarer leur candidature avant le 12 novembre prochain.

Actes du congrès de l’AFHE Toulouse 2016

Cecilia d’Ercole fait un point circonstancié sur les difficultés rencontrées avec les PUM pour la publication des actes du dernier congrès de l’AFHE, qui empêcheront la distribution du volume aux membres à jour de cotisation en décembre 2019.

– Carte blanche AFHE aux Rendez-vous de l’Histoire à Blois

Le comité directeur remercie Mathieu Scherman pour l’organisation de la table-ronde de l’AFHE qui a fait salle comble. Cette manifestation, qui s’est tenue le 13 octobre dernier, a réuni Mathieu Arnoux, Véronique Chankowski, Anne Montenach et Béatrice Touchelay sur le thème des inégalités économiques. Il est prévu que les débats fassent l’objet d’une retranscription. Un compte-rendu est également prévu dans la revue Economie et société publiée par les éditions Classiques Garnier.

 

Règlement de l’allocation de recherche AFHE en l’honneur de Jean Heffer

Objet

L’AFHE a décidé d’offrir une allocation de recherche à hauteur de 1000 euros pour financer une mission de dépouillement en archives pour son congrès 2019.

L’allocation est dédiée cette année à la mémoire de Jean Heffer.

Critères d’éligibilité

Peuvent candidater les étudiants inscrits en Master 2 et en doctorat, en France ou dans un pays francophone, et travaillant sur un sujet d’histoire économique, sans restriction de période.

Les pièces à fournir sont :

  • une lettre du directeur de recherches justifiant l’intérêt de la mission.
  • un projet de recherche (6 000 signes)
  • une liste détaillée des archives à consulter

Les candidats doivent être adhérents de l’association à jour de leur cotisation.

Calendrier

Les propositions sont à envoyer à l’adresse de la secrétaire générale de l’AFHE : anne.conchon@univ-paris1.fr en indiquant dans l’objet du message “Allocation Archives AFHE 2019” jusqu’au 30 novembre 2019.

Jury

Le lauréat sera désigné par le comité directeur de l’AFHE

Conditions

Le lauréat, s’engage à :

  • présenter son projet de recherche dans le cadre du congrès de l’AFHE en quelques minutes.
  • rédiger un compte-rendu de sa mission dans un délai de trois mois après la fin de sa mission pour diffusion sur le site de l’AFHE
  • participer au congrès suivant de l’AFHE pour exposer le résultats de ses recherches.

Le versement s’effectuera sur présentation du titre de transport. L’allocation couvrira le billet de train ou d’avion et des per diem (groupe 1 de http://pauillac.inria.fr/~leifer/ijeuro/#info) calculés en fonction de la longueur du séjour, pour un maximum de 1000 euros.  Elle sera versée avant le début du séjour.

Bien que l’allocation soit cumulable avec une autre subvention, le lauréat s’engage à ne pas demander un double remboursement pour les mêmes dépenses.

 

Plus de détails sur le congrès : https://afhe.hypotheses.org/11738
L’inscription est obligatoire : https://forms.gle/rECXZH8hjNQTKbqu6
Pour adhérer à l’AFHE : https://afhe.hypotheses.org/category/actualite-de-lafhe/adherer

Programme congrès de l’AFHE 6-7 décembre 2019

Congrès de l’AFHE (6-7 décembre 2019)

L’inscription est obligatoire : https://forms.gle/rECXZH8hjNQTKbqu6

Les conséquences économiques de la paix

Les périodes de paix ont-elles été favorables à la croissance économique, ou au contraire correspondent-elles à des périodes de ralentissement sinon de déclin ? Cette question a fait l’objet d’interrogations répétées de la part des économistes (c’est le cas notamment de John Maynard Keynes avec l’ouvrage qu’il publia en 1919 dans lequel il compare le traité de Versailles à une « paix carthaginoise ») ; elle est aussi au cœur des préoccupations des historiens qui ont envisagé l’impact de la paix sur les structures et les dynamiques économiques à différentes périodes. Alors même que les effets économiques des guerres ont été largement étudiés, les enjeux économiques liés au rétablissement de la paix n’ont pas fait l’objet de la même attention.
L’objectif de ce congrès est d’approfondir cette réflexion en envisageant le rôle de la paix, qu’elle sanctionne la fin d’une guerre civile ou d’un conflit international, qu’elle soit temporaire ou permanente,  dans les dynamiques et les régulations économiques en longue durée. Dans quelle mesure les négociations et les traités de paix intègrent-ils des dispositions relatives aux moyens de rétablir les systèmes de production et les circuits de distribution (grâce au versement de réparations de guerre par exemple), ou inversement hypothèquent-ils les potentialités économiques (en raison du poids des confiscations ou des spoliations) ? En quoi la paix est-elle perçue par les acteurs économiques comme la possible restauration d’un ordre ancien ou comme un terreau favorable à des réformes économiques ?
Il serait toutefois réducteur de considérer que les périodes de paix marquent nécessairement des ruptures, alors qu’elles ne font parfois qu’accélérer des recompositions en cours à différentes échelles. En quoi correspondent-elles à des phases de croissance par le rétablissement de la confiance et la réduction de l’incertitude, ou à des conjonctures de décroissance ? A quelles échelles temporelles et spatiales auxquelles est-il possible de mesurer les conséquences économiques de la paix et les recompositions auxquelles elle donne lieu ?
A l’évidence les conséquences économiques de la paix diffèrent selon que l’on se situe du côté des vainqueurs ou des vaincus. Quelles redistributions de richesses s’opèrent alors entre les pays ou entre les groupes sociaux susceptibles de profiter des confiscations de guerre ou du partage des terres nouvellement conquises? Une telle réflexion amène aussi à considérer de façon différenciée les conséquences économiques de la paix en fonction des positions des acteurs dans le circuit économique et des secteurs d’activités. Quels comportements économiques les acteurs développent-ils ? Voit-on émerger alors de nouveaux acteurs économiques ?

6 décembre

BNP Paribas (14 rue Bergère 75009 Paris)

9h. Accueil

Allocution introductive de Guillaume Daudin (Université Paris-Dauphine) président de l’AFHE

9h30-10h20. Conférence invitée : Hervé Drévillon (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne), L’Etat éco-militaire au péril de la paix (XVIIe-XIXe siècles)

Pause-café

10h45-12h15. Session 1, présidée par Pierre Gervais (Université Paris 3)

Katia Schörle (Université Côte d’Azur), Paix, intégration économique, surveillance militaire et ressources d’Egypte et d’Orient (Ier-IIIe siècle après J.C.)

Sylvain Lloret (Sorbonne Université), Prospérité, résistance ou repli ? Les négociants français et anglais en Espagne et la paix d’Utrecht (1713)

David Do Paço (Sciences Po-CHSP), Paix et intégration régionale au XVIIIe siècle : le port franc de Trieste

12h30-13h45. Déjeuner

13h45-15h15. Session ‘Jeunes Chercheurs’, présidée par Laure Quenouelle-Corre ( CNRS – CRH)

Jean-Laurent Cadorel (École d’Economie de Paris), Une explication internationale et monétaire du Krach du NYSE d’octobre 1929

Adrien Montalbo (École d’Economie de Paris), Instruction primaire et croissance des communes XIXe siècle

Pierre Niccolò Sofia (Université Côte d’Azur), Venise et l’économie atlantique à la fin du XVIIIe siècle : le cas des perles de verre

Pause-café

15h45-17h45. Session ‘Jeunes Chercheurs’, présidée par Mathieu Arnoux (Université Paris-Diderot)

Marina Passat (Sorbonne Université), Le rétablissement du Pirée après la paix de 404 av. J.-C. : d’un outil politique à un instrument économique ?

David Bourgeois (Université de Haute-Alsace UHA), La fin des Guerres de Bourgogne et le développement des mines polymétalliques du sud des Vosges

Paul Maneuvrier-Hervieu (Normandie Université/Université de Genève), De la guerre au « doux commerce » : les conséquences de la paix en Normandie

Blaise Truong-Loi (Sciences-Po Paris / CHSP), Les traités de paix, des moments clés dans la mise sous tutelle des États endettés à la fin du XIXe siècle. Perspectives croisées entre la Chine, l’Empire ottoman et le Maroc.

18h. Remise du Prix AFHE-BNP Paribas

18h45 cocktail

7 décembre

Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne (12 place du Panthéon 75005, salle n°1)

9h-10h. Réunion du bureau

10h15-11h45. Session 2, présidée par Grégory Chambon (EHESS)

Catherine Bregianni (Academy of Athens), Faire la paix avec l’ex-Empire Ottoman. Enjeux économiques et financiers du traité de Lausanne (1923)

Elisa Grandi (École d’économie de Paris), The World Bank opens for business. The first loan to France and its aftermaths (1947-1952)

Alexis Drach (Université de Glasgow), Les conséquences bancaires de la paix européenne (1957-1992)

11h45-13h. Assemblée générale et proclamation des résultats du vote renouvelant le comité directeur  

13h-13h15. Réunion du nouveau comité directeur et élection du bureau

Déjeuner

14h30-16h. Session 3, présidée par Manuella Martini (Université Lyon 2-Lahra)

Gabriel Galvez-Béhar (Université de Lille), Des brevets à Versailles : la négociation et l’application des dispositions relatives à la propriété industrielle du traité de Versailles

Alexandre Bibert (Université de Mayence), Les espoirs du monde ouvrier à la fin de la Seconde Guerre Mondiale : la conférence syndicale mondiale de Londres et ses suites.

Béatrice Touchelay (Université de Lille), Une conséquence économique de la paix au XXe siècle : le développement des statistiques coloniales sous le regard des organisations internationales

Pause-café

16h30-17h20 Conférence invitée : Julie Claustre (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne), Sortir de la Guerre de Cent Ans. Le coût de la paix en Ile-de-France à la fin du XVe siècle

17h30.

Remise du prix de la meilleure communication ‘Jeune chercheur’

Annonce concernant le lauréat de la bourse de recherche ‘Jean Heffer’

Cocktail

Comité d’organisation : A. Conchon (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne/IDHES), L. Feller (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne), P. Gervais (Université Paris 3) et L. Herment ( CNRS – CRH)

L’impact économique des crises sanitaires. de la peste antonine aux crises actuelles.

Rendez-vous de l’histoire, Blois 2018. Table ronde en partenariat avec l’AFHE.

Samedi 13 oct. 2018 de 11:30 à 13:00 Campus de la CCI, Amphi Vert

 

Modérateur

Matthieu SCHERMAN

Maître de conférences à l’Université Paris-Est Marne-la-Vallée

Intervenants

Monique BOURIN-DERRUAU

Professeur émérite d’histoire à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

Benoît ROSSIGNOL

Maître de conférence en histoire ancienne à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

Alessandro STANZIANI

Directeur d’études EHESS, Directeur de recherche CNRS

 

Également à écouter sur le site des Rendez-vous de l’histoire :

 

Matthieu Scherman : Merci d’être venus, bonjour à tous. On va commencer cette table ronde, qui  est une carte blanche de l’Association Française d’Histoire Économique. Le thème de cette année va être l’impact économique des crises sanitaires.

C’est une association qui a été créée en 1965, qui regroupe des spécialistes de l’histoire économique, mais qui va au-delà, avec aussi d’autres spécialistes, pas seulement des historiens. C’est une association qui est ouverte à un grand nombre de disciplines. Une association qui est aussi transpériodes (00.35.6). En gros, on considère une approche transversale de l’histoire économique. On a dans cette association une liste de diffusion ouverte à tous, sans avoir besoin de cotiser. Mais si vous voulez adhérer, vous êtes les bienvenus. Ce n’est pas très cher. La liste de diffusion recense tout ce qui a trait avec l’histoire économique, mais même l’économie. Et donc, ça permet d’être tenu au courant de ce qui se passe.

Pour favoriser le domaine de l’histoire économique qui est un peu en désuétude depuis quelques années, l’association organise tous les ans une journée d’étude et un congrès tous les trois ans. Le prochain, justement, est en 2019, sur les conséquences économiques de la Paix à Paris I. Elle participe à différents événements comme Blois ou encore les congrès d’histoire économique mondiaux, qui ont lieu aussi tous les trois ans et le prochain aura lieu à Paris en 2021. Je pense que l’association y jouera un grand rôle. Et puis, elle favorise aussi les jeunes chercheurs en finançant des bourses pour se déplacer, justement, à ces congrès ou autres, et notamment un prix de thèse cofinancé avec la banque BNP Paribas.

Après ces petites remarques préliminaires, on va revenir au thème d’aujourd’hui. Comme je vous le disais, cette année le thème c’est : les impacts économiques des crises sanitaires dans la longue durée, donc du deuxième siècle de notre ère aux crises alimentaires actuelles. Les pestes, les disettes et famines ou, plus près de nous, tous les scandales agroalimentaires, nous ont semblé de bonnes études de cas pour mesurer et comprendre les impacts économiques des crises sanitaires.

On va faire dialoguer autour de ces questions des spécialistes de différentes époques historiques. Donc, trois historiens. On va garder le découpage académique. Le premier qui va parler :

  • Benoit Rossignol, maître de conférences à l’université Paris I, spécialiste du règne de Marc Aurèle. Il a une grande diversité de thèmes de recherche, mais ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est l’histoire environnementale de l’empire romain, et notamment ses analyses de la peste. Il a écrit plusieurs articles sur cette épidémie de la peste antonine ;
  • Pour l’époque médiévale, ce sera Monique Bourin, professeur émérite d’histoire à Paris I, elle aussi grande spécialiste de l’histoire économique et sociale du monde occidental, qui a codirigé avec François Menant un grand programme de recherche de 2004 à 2008, dont les conclusions sont parues dans de nombreux ouvrages, et notamment « Les Disettes dans la conjoncture de 1300 » aux Collections de l’École française de Rome, donc ça fait un ouvrage parmi les quatre ou cinq qui sont sortis, et qui a complètement changé de thème aujourd’hui, qui s’occupe des décors peints des maisons médiévales. Donc, on va revenir à ses premiers travaux.
  • Le troisième intervenant, ce sera Alessandro Stanziani, directeur d’études à l’EHESS et directeur de recherche au CNRS, spécialiste de l’histoire économique, à la fois du travail dans le temps long et dans des espaces géographiques variés. Et aussi, à travers ses recherches sur l’économie et les normes, a analysé la qualité des produits alimentaires. Il a notamment publié un ouvrage sur l’histoire de la qualité alimentaire du XIXe au XXe siècle.

Catherine Verna, qui devait modérer avec moi, vous prie de l’excuser. Elle n’a pas pu se libérer pour venir aujourd’hui. Donc, je serai seul à modérer.

En changeant un peu les termes du sujet et en lançant une recherche en tapant « Impacts sanitaires » dans les archives du journal Le Monde, et en se contentant d’une année d’articles, on trouve une quantité de sujets et une quantité d’interrogation, justement, sur ces impacts sanitaires. On voit des articles qui portent à la fois sur les pollutions de toutes sortes, les différentes maladies, le chlordécone, les conséquences sanitaires d’Ebola, les conflits environnementaux qui se multiplient, par exemple, en Inde, en raison d’installations d’usines polluantes dans certains territoires. On a aussi la lutte contre les acides gras trans-saturés, les conséquences de l’alcool et du tabac, et les difficultés de l’entreprise agroalimentaire Lactalis après la découverte des lots contaminés à la salmonelle pour les laits chez les nourrissons.

Il suffit de se rappeler des retombées économiques de la crise de la vache folle, par exemple, pour s’intéresser aux aspects économiques de tout un ensemble de crises sanitaires. Dans le même ordre d’idées, on voit beaucoup d’articles sur les coûts économiques des catastrophes climatiques, qui rappellent l’urgence d’agir. Donc, c’est cette interrogation contemporaine prégnante qui a poussé à s’interroger sur la très longue durée, donc en une heure et demie, sur les impacts économiques des crises sanitaires – elles aussi, on va le voir, de toutes sortes. On va passer d’une maladie qui a fait parler d’elle durant de longs siècles, à intervalles réguliers, et encore aujourd’hui ; la deuxième intervention portera sur l’époque médiévale et le moment des disettes autour de 1300 ; et enfin la troisième intervention portera sur une crise alimentaire est une maladie.

Donc, qu’il s’agisse des grandes pestes qui ont touché de vastes ensembles territoriaux dans l’histoire ou encore des catastrophes alimentaires, les crises sanitaires anciennes et actuelles posent de nombreuses questions. Les conséquences économiques qui leur sont liées interrogent sur la résilience des sociétés et des acteurs économiques, et on pourra se poser la question de la fréquence avec laquelle les sociétés doivent faire face aux crises sanitaires, et comment elles tentent d’amoindrir les effets économiques, ou s’en relever.

Les pestes, les disettes et les famines – ou plus près de nous les scandales agroalimentaires – sont des bonnes études de cas pour mesurer et comprendre les impacts économiques des crises sanitaires.

La diversité des approches va nous permettre de voir différentes sources, différentes structures économiques et comment toutes ces structures économiques font face à ces crises plus ou moins graves. On peut objecter que les thèmes qui vont être abordés sont dissemblables entre la propagation d’une maladie parmi la population humaine, les difficultés de se nourrir ou les maladies animales du XIXe siècle. Mais toutes peuvent être définies comme des crises sanitaires et toutes posent la question, chacune à leur manière, des réponses apportées par les agents économiques à ces difficultés à la fois conjoncturelles et structurelle. Donc, crise sanitaire sera entendue ici comme une crise mettant en danger la santé de la population. Et s’interroger sur les impacts économiques des crises sanitaires, c’est aussi comprendre comment évolue le travail des historiennes et des historiens – que l’on va voir tout de suite. Pour ne pas être trop long, je parlerai d’autres choses dans la discussion. Je vais laisser la parole à Benoit Rossignol.

 

Benoit Rossignol : Bonjour à tous. Merci d’être venus. La peste antonine, qu’est-ce que c’est ? Il faut savoir que dans l’histoire de l’Empire romain, il y a trois grands épisodes épidémiques. Le premier, c’est la peste antonine. On est sous Marc Aurèle. En fait, il s’appelle Antonin – Marcus Aurelius Antoninus. Le nom vraiment distinctif, celui qu’il avait investi personnellement, c’était Antonin, et c’est le nom qu’on lui donnait à l’époque, d’où : peste antonine. Il a régné de 161 à 180. La peste a frappé de manière très visible à partir de 166. Le second grand épisode épidémique, c’est la peste qu’on appelle « de Cyprien », parce que c’est Saint Cyprien qui nous a donné dans ses lettres et dans ses traités religieux une image particulièrement frappante. Et là, c’est à peu près un siècle plus tard, vers 250. Et puis le dernier, le plus important sans doute, le plus frappant, c’est la peste « de Justinien », tout à la fin de l’Antiquité, vers 542 – à partir de 542.

On est dans ce premier épisode épidémique. Donc : peste antonine, mais vous pouvez la trouver aussi sous le nom de « peste galénique » parce que notre chance, c’est qu’on a un témoin exceptionnel, c’est Galien. Donc la peste de Galien – Galien, c’est le médecin le plus extraordinaire de l’Antiquité, parce que c’est le médecin qui nous a laissé le plus de sources, à savoir que c’est l’œuvre antique la plus importante conservée. Il décrit particulièrement bien cette maladie, et on a la chance d’avoir ce témoin direct, qui a vu énormément de malades.

La peste antonine, je vous l’ai dit, est très visible à partir de 166. La première attestation certaine, c’est 165 à Smyrne, l’Asie Mineure de l’époque, la Turquie actuelle. En 166, on la signale parmi l’armée romaine qui combat à ce moment-là en Mésopotamie, à Séleucie en Irak actuel. Mais au printemps 166, elle arrive aussi à Rome et Galien, lui, quitte Rome. Parce qu’il a beau être un grand médecin, il comprend aussi. Il applique le remède qu’Hippocrate donnait en cas de peste : « Pars vite et reviens tard ». Vers 167/168 on a des attestations très nettes d’un état de peste important en Égypte, avec des villages qui commencent à être dépeuplés. En 169, elle frappe fortement les armées romaines qui sont massées au nord de l’Italie pour aller guerroyer contre les Barbares, parce que la peste est aussi associée à un moment de guerre. Si bien que la guerre ne peut pas se faire, l’armée romaine ne part pas à l’attaque à cause de l’épidémie.

Et puis on la perd un peu, c’est-à-dire que les choses deviennent plus floues au niveau chronologique. Mais on sait qu’en 179 il y a encore des villages dépeuplés en Égypte. Le petit village de Soknopaiou Nessos, par exemple, est très connu parce qu’on a des papyrus qui montrent qu’en deux mois, on perd 32 % des hommes adultes du village.

On voit en 182 des gens qui meurent encore dans le Norique, la Bavière actuelle, à peu près. Et puis, l’épidémie semble s’affaiblir. Elle frappe encore Rome en 189/190 avec un témoin qui nous dit qu’ « on a 2000 morts par jour ». C’est un chiffre qui peut être réel.

Et puis, on retrouve 60 ans de paix biologique jusqu’à la « peste de Cyprien ». Donc, un épisode bien documenté, puisqu’on peut suivre la peste de manière un peu précise, et qui a attiré l’attention, parce que les témoins sont de bonne qualité.

J’ai utilisé le mot « peste », c’est le mot qu’on utilise couramment, mais il y a très peu de chances que ce soit vraiment la peste. Quand on dit « peste », nous, on parle d’un microbe identifié, « yersinia pestis ». C’est celui – les analyses ADN maintenant le montrent – de la peste médiévale de 1348. C’est celui aussi de la « peste de Justinien ». Mais on n’a pas pour le moment d’analyse ADN qui nous permettrait d’identifier le microbe responsable de la maladie de l’époque de Marc Aurèle, on est encore dans l’incertitude. Mais surtout, la description de la pathologie par Galien ne correspond pas au tableau de la peste, et s’en éloigne suffisamment nettement pour qu’il y ait un consensus pour dire que ce n’est pas ce que, nous, on appelle la peste. Et le consensus est plutôt à dire que ce serait ce que, nous, on appelle la variole. Ce qu’on retrouve sous la plume de Galien ce sont des descriptions qui font penser à la variole. On sait que Galien connaissait bien aussi ce que, nous, on appelle la peste, parce qu’il y a des descriptions de l’époque de Galien pour des cas de peste en Égypte notamment. Donc, on voit bien que ce n’est pas la peste, c’est sans doute la variole. Je dis « sans doute », parce que… le jour où on aura une analyse ADN qui confirmera, on pourra dire un peu plus sereinement ce que c’est. Et aussi sans doute parce que jusqu’à il y a une vingtaine d’années, on ne pouvait se fonder que sur les descriptions des sources antiques, et elles ne correspondent pas du tout à notre regard sur les maladies. L’idée qu’il faut associer une maladie à un microbe, que chaque maladie correspond donc à un tableau de symptômes créés par ce microbe, c’est quelque chose qui n’apparaît qu’avec Pasteur et Koch, à la fin du XIXe siècle. La maladie antique, c’est quelque chose de totalement individuel. La maladie, c’est la perturbation de vos humeurs, qui correspondent aux quatre éléments : l’eau, l’air, la terre, le feu, qui sont chaque fois un dosage personnel. Si votre constitution est solide, votre dosage est solide, parce que vous avez un bon médecin comme Galien, vous n’avez rien à craindre. Donc normalement, les maladies ne passent pas de quelqu’un à quelqu’un d’autre. C’est ce qui est terrible dans la situation épidémique pour les sociétés antiques, c’est que finalement c’est le cosmos entier qui semble déréglé puisque les maladies qui ne passent pas habituellement des gens à d’autres gens passent désormais visiblement. Donc, il faut chercher l’origine de cette contamination. Et c’est pour ça que très souvent on dit que c’est un problème avec les dieux. Parfois, on peut dire aussi que c’est un complot, il y a des empoisonneurs, il y a des gens, des magiciens… c’est l’air qui est vicié par des miasmes. Donc il faut résoudre le problème au niveau de la collectivité. Il faut une prise en charge qui soit civique, qui soit politique, qui soit religieuse. C’est très difficile de retrouver, même derrière le regard clinique très aiguisé d’un Galien, nos signes à nous. C’est pour ça qu’on compte de plus en plus sur l’analyse ADN de prélèvements faits dans les tombes qui peuvent correspondre à cette mortalité épidémique. On cherche dans la pulpe dentaire l’ADN des microbes, parce qu’elle est piégée par la pulpe des dents au moment du décès.

Ce qu’ont montré ces analyses, c’est qu’on peut reconstituer effectivement l’histoire des microbes. Pour« yersinia pestis » c’est très net et on commence à bien voir cette histoire. Mais pour la variole, on n’en est pas encore là. Sans doute, ce sera une découverte, parce que justement, on se rend compte que les maladies ont une histoire, une histoire assez récente, et qu’il y a eu une évolution, une co-évolution des maladies et de l’homme. Même si on peut s’inspirer du tableau des symptômes de la variole pour calculer des bilans, tant qu’on n’aura pas, un petit peu, un microbe un peu séquencé, on aura des doutes. C’est tout le problème : évaluer le bilan de cette épidémie pour en comprendre le sens et pour en comprendre l’impact.

Alors, pourquoi elle a attiré l’attention ? Elle a attiré l’attention fortement ces dernières années, parce que l’histoire économique de l’Empire romain a beaucoup bougé depuis un quart de siècle. En particulier, on s’est rendu compte de la prospérité extraordinaire de l’empire au premier et au deuxième siècle. Vraiment, il y a eu une situation économique très particulière. On sait bien qu’il y a des chercheurs qui disent qu’on a même eu une croissance en termes per capita. La croissance globale du PIB (produit intérieur brut) pas seulement de l’Empire romain, mais aussi de ce PIB, rapportée à la population. La question c’est : pourquoi cela s’est arrêté ? Une partie des chercheurs – comme un chercheur italien qui s’appelle Elio Lo Cascio –, se sont dit : peut-être que c’est lié à la peste antonine, ou peut-être qu’elle est le signe d’un choc malthusien qui aurait touché cet Empire romain. Voilà pourquoi elle a passionné depuis une quinzaine d’années les chercheurs, parce qu’on a eu de plus en plus de sources pointant vers ces situations, cet impact.

Alors, je dis : « de plus en plus de sources »… c’est un peu plus compliqué. Un article majeur a relancé l’intérêt en 1996, non pas en trouvant des sources nouvelles mais en montrant qu’en fait, à partir de ces dates que je vous ai indiquées, les sources disparaissent. C’est-à-dire qu’à partir de 165, le nombre de papyrus s’écroule. Les sources, les contrats de vente des mines de Dacie disparaissent. Les dates sur les pierres pour marquer l’extraction du marbre en Asie Mineure, disparaissent. Le nombre d’inscriptions datées chute, les diplômes militaires disparaissent pour 10 ans. Donc, c’est l’absence de sources qui a pointé l’impact économique de l’épidémie. Ça a réveillé un peu la communauté des chercheurs autour de cette question et c’est à partir de là qu’on a posé la question de ce bilan économique de la peste antonine. C’est bien plus compliqué encore que ça ; parce qu’il se trouve que, comme je vous l’ai dit, on est dans une situation de guerre, on est dans une situation aussi de disette. On a des disettes récurrentes, Galien nous les décrit aussi, il nous décrit toutes les carences entraînées par ces disettes récurrentes dans ces années-là. Et la question est celle des liens : est-ce que parce qu’on a la disette, on devient malade ? Ou est-ce que les disettes arrivent parce que plus personne, tout simplement, n’est là pour aller moissonner les champs à cause de l’épidémie ?

Et puis, qu’est-ce que ça entraîne, justement, l’épidémie, comme conséquences économiques ? On a très peu de sources pour faire ce type d’étude dans l’Empire romain. Je vous l’ai dit, on a Dion Cassius qui dit : « Ah bah… Un jour il y a eu 2000 morts à Rome », parce qu’à Rome, il y avait sans doute l’équivalent de statistiques des enterrements. Donc, on peut penser que c’est un chiffre fiable, mais c’est un seul chiffre.

Par contre, il y a une région dans l’Empire romain où on a des choses qui ressemblent un peu à des archives économiques, c’est l’Égypte avec les papyrus. Et donc, avec ses villages, on voit les bilans des gens, parfois mois par mois, qui décèdent. Et surtout, l’Égypte livre beaucoup de contrats de ventes, de fermages. Et là, on commence à entrapercevoir des effets économiques. On voit par exemple que les prix sont divisés par deux après la peste antonine, ce qui montre qu’il y a beaucoup de choses qui sont plus accessibles parce que tout simplement il y a moins de demandes, sans doute. Le prix de la terre baisse. Et ce qu’on rencontre souvent après ces grandes épidémies, notamment après… – mais là, les médiévistes me corrigeront si je me trompe –, c’est une montée aussi des salaires. Mais on n’a pas ça en Égypte, justement, après la peste antonine. Ce qui montre que chaque épidémie est peut-être aussi un cas un peu particulier, il n’y a pas de grande règle si facile que ça à appliquer.

Donc, il y a un impact, mais pas forcément l’impact catastrophique qu’on a pu imaginer et qui permettrait d’expliquer facilement par un microbe qui serait le deus ex machina, la fin de cette prospérité économique romaine. Les recherches actuelles s’orientent vers une identification du pathogène ; cela permettrait de réfléchir plus fortement, parce qu’une fois qu’on le connaît, on peut savoir comment il se transmet, à quelle vitesse, quel taux de mortalité il entraîne. On peut avoir une idée des bilans plus nette. Pour ça, il faut fouiller des nécropoles ; pour ça, il faut séquencer de l’ADN ; et donc pour ça, il faut beaucoup d’argent.

Le second élément, c’est essayer justement d’affiner cet impact économique en essayant de trouver des papyrus, de faire des dépouillements majeurs de sites archéologiques. Et puis, c’est d’écrire une histoire environnementale sur l’Empire romain qui prenne en compte les chocs mais aussi la résilience, après. La récupération. Parce qu’on voit que ça récupère assez vite. Un chercheur américain qui s’appelle Kyle Harper a fait un livre récemment sur cette question. On voit que l’histoire économique de l’empire romain s’inscrit dans une série de moments de prospérité et puis de chocs, de résilience. Mais qu’à chacun des chocs le palier de résilience sur lequel on revient est un peu moins haut. Et puis, on décline. Et l’idée de Kyle Harper, c’est qu’il y a trois grands chocs : la peste antonine  – mais qui a eu une bonne résilience –, la « peste de Cyprien » qui a atteint beaucoup plus fortement les structures militaires, sociales, économiques, parce que la marge de réserve a été mangée un demi-siècle auparavant par la peste antonine ; et puis, il considère qu’à la fois des dégradations climatiques et à la fin, la « peste de Justinien », ont vraiment représenté un passage à une autre époque.

Donc, il y a aussi désormais un enjeu interdisciplinaire et puis un enjeu de confrontation des différentes crises sanitaires, et des différentes crises – crises politiques, militaires aussi –, pour essayer de comprendre ces évolutions.

Je ne sais pas s’il me reste du temps… Un tout petit peu ? Ce qu’on peut dire : un sujet qui est revenu sur le devant de l’historiographie – qui pendant très longtemps avait été un peu négligé –par des nouvelles approches des sources, par des avancées scientifiques aussi, parce que désormais, voilà, on peut descendre grâce au séquençage, avec une précision très forte, dans une histoire biologique ; et puis à cause aussi d’un intérêt nouveau pour l’histoire environnementale, avec notamment aussi la recherche d’éventuels soit déclencheurs, soit accompagnants climatiques de ces crises sanitaires. Ça se voit mieux pour la « peste Justinienne » qui arrive en 541. Mais à partir de 535, la planète a perdu pendant deux décennies peut-être 1°5 (les températures moyennes d’été en Europe chutèrent de 2,5° !), à cause de deux énormes éruptions volcaniques qui devaient se situer quelque part peut-être en Indonésie. Elles ont fait descendre le thermomètre global. Et aujourd’hui, on considère que cette descente, ce qu’on en vient à appeler le petit âge glaciaire de l’Antiquité tardive, est fortement corrélé à l’irruption de « yersinia pestis », en 541. Donc on voit qu’il y a des enjeux qui font écho avec nos inquiétudes contemporaines.

 

Matthieu Scherman : Merci beaucoup pour cette très riche présentation. On va passer justement aux disettes avec Monique Bourin.

 

Monique Bourin : Vous vous attendiez peut-être plutôt à ce que je parle de « peste noire », parce que quand il s’agit de crises sanitaires pour le Moyen Âge, évidemment, ce qui surnage, c’est cette crise majeure, démographique de 1348 qui modifie – peut-être moins qu’on ne l’a dit quand même –, l’histoire économique et sociale du Moyen Âge. Il y a encore énormément de choses à creuser pour cette histoire de la peste, notamment sa résurgence de la peste après un long silence, ou bien une rémanence que les historiens n’identifient pas. Que s’est-il passé en 1346-47 en Asie , et en 1348, en l’Europe occidentale? Il y aurait beaucoup à chercher encore, mais comme vient de le dire Benoit, avec d’autres approches, et notamment les approches archéologiques – qui coûtent cher et progressent lentement au fil des analyses. La fouille des cimetières, il n’y a pas très longtemps que ça peut se faire, que c’est pratiqué par les archéologues. J’ai encore souvenir d’une époque pas si ancienne que ça, où mes collègues tourangeaux ont eu les pires difficultés à fouiller un cimetière, parce que dans l’année qui a suivi le début de leurs fouilles, il s’est passé des choses bizarres dans le village, et tout le monde a pensé que c’était dû à ce que les archéologues avaient fouillé ; et que c’était malsain, en tout cas mauvais, de réveiller les fantômes dans les cimetières. Donc, l’archéologie funéraire progresse doucement, et une fois qu’elle a progressé, il faut encore que les anthropologues analysent, et ça coûte cher. Mais ça va certainement modifier profondément l’image que nous avons de la peste médiévale, de son arrivée à partir de 1346. Elle est repérée sur le plateau tibétain. Une hypothèse actuelle est que ce retour de la peste est liée à l’établissement des routes de la soie à travers le continent asiatique. Si bien que dans une sorte de vision morale et divine de l’histoire; c’est au fond l’avidité des Occidentaux qui a engendré l’arrivée de la peste. Ces Routes de la Soie auraient modifié le genre de vie des plateaux tibétains, une vie nomade dominante qui limitait l’impact de la peste, parce que les puces détestent l’odeur des chevaux. Et tant que les Tibétains étaient des nomades, il ne se serait rien passé. Et puis, quand ils se sont sédentarisés le long des Routes de la Soie, eh bien le réservoir du bacille s’est peut-être construit et ouvert… c’est une hypothèse. Tout ça est en cours de réflexion dans un cadre de réflexion sur l’histoire environnementale.

Quand nous avons commencé notre étude dans les années 2000, l’ histoire environnementale existait, mais ce n’est pas ce qui a été dominant dans nos recherches. Ce qui était pour nous important, c’était la découverte par les économistes, après notamment les travaux d’Amartya Sen, qui ont été très célèbres, d’une nouvelle image de la disette. Notre génération avait été nourrie par l’idée malthusienne de la disette, celle en particulier qui est exprimée par les médiévistes, par un immense médiéviste anglais  Michael Postan, et son ami français, Georges Duby. Tous les deux ont contribué, repris ensuite par Le Roy Ladurie, à cette image d’un Occident qui aurait atteint les limites de sa croissance et qui donc aurait souffert de ciseaux malthusiens. On ne savait pas, avec les données techniques du XIVe siècle, triompher d’un certain seuil démographique au-delà duquel s’imposait ce ciseau : il ramenait la charge démographique à ce que la terre était capable de produire .

Ce que Armatya Sen et les gens qui l’ont suivi – pas toujours complètement dans ses pas, parfois avec des explications un petit peu différentes – c’était qu’au contraire la disette était très largement un phénomène politique et social. Nous avons donc eu envie de voir, à la lueur des connaissances nouvelles qu’on avait du monde médiéval de la fin du XIIIe et du XIVe siècle, si l’hypothèse malthusienne s’imposait encore ou s’il y avait d’autres chemins pour expliquer les disettes, et ensuite, quelles étaient les conséquences des disettes sur l’histoire de l’Europe.

C’est vrai que l’histoire économique et sociale de l’Europe a été profondément modifiée par un groupe d’historiens anglais – pas la génération de Postan, l’après-Postan qui, comme toujours, tue le père, c’est bien connu. Ils ont montré qu’en définitive l’image qu’on avait de la fin du Moyen Âge, cette image de régression, est une image profondément discutable. Discutable d’abord, parce que si la population est beaucoup moins nombreuse, elle vit beaucoup mieux. C’est-à-dire que les standards de vie ont changé. Donc cette idée de « l’automne du Moyen Âge », elle est à revoir.

Ces Anglais ont en particulier montré qu’à partir du XIIIe siècle, il faut revoir l’image que nous avons du Moyen Âge, et le voir comme un monde incroyablement actif au niveau du commerce. On échange formidablement et le poids du marché est considérable. C’est-à-dire que l’économie s’oriente autour des marchés, d’un commerce qui est permanent dans les villes, d’un temps très actif dans les foires et puis d’une multitude de marchés. Et on s’aperçoit que les gens vont s’approvisionner loin, et que d’autre part, la connaissance des prix est intense, pas seulement chez les marchands. On a une vision précise de ce qu’est le prix qui se pratique à 15 km, à 80 km, à 600 km. Il y a une interconnaissance des échanges qui est tout à fait différente de ce qu’on a imaginé de ce monde médiéval, un monde qu’on voyait se rétrécir.

Ce que ces Anglais ont également montré – pas seulement les Anglais, parce que c’est une étude anglo-saxonne en général, qui inclut toute la branche américaine des médiévistes – c’est le poids terrible d’un événement extrême qui est la disette de 1314/1316. Pendant trois ans, il a plu sur l’Europe du Nord, il a plu, il a plu… Et donc on arrive à une absence de récoltes catastrophique, et à des crises, alimentaires: on n’arrive plus à dominer ce temps de disette. En gros une disette d’un an, ce n’est pas très grave. Une disette de deux ans – enfin, une mauvaise récolte de deux ans –, ça commence à être très problématique. Au bout de trois ans, et l’année 1316 est épouvantable, il fait un froid affreux dans l’hiver, les conditions sont terribles. Une perte d’environ 10 % de la population est attestée, par surmortalité, à Ypres ; un peu moindre à Bruges, de l’ordre de 5 % ; et de l’ordre de 10 % aussi en Angleterre. Et cette disette est suivie par des mortalités animales : les comptes des seigneuries anglaises arrivent à montrer que le cheptel qui reste au terme de ces épidémies est seulement un dixième de ce qu’il était avant l’épidémie. Donc il y a une crise de production, par suite de pluviosités extrêmes et d’épidémies animales.

Mais, ce qui est tout à fait étonnant, c’est, comme le disait Benoit, l’extraordinaire résilience. C’est-à-dire qu’en trois ou quatre ans, tout est récupéré, du moins pour les domaines où on peut le vérifier. Pour les paysans, c’est un petit peu plus difficile à savoir, mais on a quand même l’impression que l’économie repart très vite et qu’elle n’est pas atteinte dans ses ressorts.

Mais cette crise de 1315 et des années suivantes s’est limité à l’Europe du Nord. Et notre idée a été de voir ce qui se passait dans l’Europe du Midi. Est-ce qu’il n’y avait pas trace de cette disette des années 1314/1316 ? Qu’en était-il… on avait quand même l’impression que les disettes se multipliaient. Est-ce que c’était notamment dû à une modification climatique, ce qui a été une des thèses de certains Anglais, et notamment BruceCampbell ? Ou bien discernait-on autre chose ?

Nous avons regardé les choses de près. Et la première constatation, c’est qu’on meurt peu de disette dans la partie européenne méridionale de l’Europe. Pourtant, les famines semblent bien devenir plus en plus nombreuses. Est-ce un effet de sources ? 1270, le moment où elles sont attestées avec une plus grande fréquence, c’est aussi le moment où on a des sources de nature différente et plus denses. Arrivent alors les premières sources chiffrées –mais qu’est-ce que c’est que le chiffre médiéval ? qu’est-ce que le nombre de feux ? En tout cas, les disettes sont de plus en plus nombreuses. Qu’appelle-ton disette? Le terme qui est utilisé –et nos témoignages sont tous écrits en latin –, c’est la caristia. Qu’est-ce que c’est que la caristia ? Il y a deux étymologies. Ou bien c’est qu’on manque, carere (manquer) ; ou bien c’est que les blés sont chers, la nourriture est chère. C’est la cherté. Et probablement que les deux sens sont liés, parce que quand on manque, les choses deviennent chères. Mais l’attestation que nous avons, c’est simplement d’un renchérissement qui peut être considérable, jusqu’à dix fois le prix habituel dans des crises momentanées. Mais les attestations de morts par sous-alimentation avant 1348 sont rares. Nous avons quelques textes, comme ceux qui racontent ces jeunes hommes agonisant sur les chemins qui mènent à Montpellier, parce qu’ils viennent y chercher de la nourriture qui manquent dans les campagnes et arrivent dans un état de totale sous-alimentation –, mais globalement la mortalité, c’est liée à la maladie en 1348, ce n’est pas celle de la disette dans le premier XIVe siècle.

Nous avons essayé de regarder le mécanisme de ces disettes. Et ce qui nous est apparu, c’est qu’on pouvait adapter le modèle d’Amartya Sen à l’Europe méditerranéenne du XIVe siècle. C’est-à-dire que c’est un monde de commercialisation, et c’est un monde où le salariat est très nombreux, où l’urbanisation est considérable et où par conséquent,il y a toute une partie de la population qui souffre énormément de la cherté, des gens qui ont fait le pari dans des années de croissance qu’on pouvait vivre, et vivre mieux, en s’adaptant au marché. Ce qui est vrai pour les environs de Londres, l’est encore bien plus pour les environs de Barcelone, de Montpellier, de Marseille, de toutes les villes italiennes. Toute la production est orientée vers le marché urbain. Et c’est une production qui n’est pas seulement une production de céréales. Si les céréales manquent et que leur prix monte, cette population agricole orientée vers le marché urbain, et toute ce salariat qui travaille dans l’industrie et l’artisanat urbains, se trouve évidemment touchés de plein fouet.

Ce qu’on voit bien, c’est qu’en réalité le démarrage de la crise est parfois une mauvaise récolte. Mais ce sont bien plus souvent des événements militaires.  Par exemple une guerre maritime qui bloque l’approvisionnement d’une ville ou d’une région. Imaginez qu’une ville comme Florence se nourrit de son contado seulement cinq mois par an. Pour l’équivalent de sept mois d’alimentation, il faut aller le chercher au loin. En Sicile, en Italie du Sud… Il suffit que la voie maritime soit bloquée par les événements militaires ou que le contado aussi soit ruiné par les événements militaires, pour que cet équilibre, certes fragile, soit tout d’un coup ruiné.

Et donc l’idée dominante, c’est qu’en réalité, ce qui crée la disette, c’est comme encore dans les années des disettes indiennes ou autres, c’est la spéculation. Dès que – et ça ne peut s’expliquer qu’à partir du moment où la commercialisation est dominante – dès que s’impose la nouvelle que la récolte sera mauvaise, ou que des événements militaires vont empêcher l’alimentation, la spéculation commence. Il y a stockage, et immédiatement les prix montent. Et ce qui est fantastique à voir, c’est que cette spéculation cesse dès lors qu’on entend que les événements vont changer. Ce changement, ce peut être la bonne récolte qui va suivre ; ça peut être l’arrivée d’un bateau. Immédiatement, les spéculateurs remettent sur le marché le blé stocké en se disant « les prix vont baisser, ça va être moins avantageux. »

Donc on a une corrélation à peu près parfaite entre spéculation et disette. Il y a bien des événements environnementaux, il y a bien des événements politiques, il y a bien des événements militaires, mais le fond du fond, c’est ce poids de la spéculation.

Alors évidemment, cette disette est en partie contrôlée par l’État, et notamment les autorités municipales ; qui font tout ce qu’ils peuvent pour aller chercher du blé qu’ils achètent en général au loin, mais quand même relativement cher, et qu’ils revendent à prix perdant sur le marché, à des prix qui sont soigneusement étudiés pour ne pas être trop en dessous du marché, mais arriver quand même à faire une baisse de pression sur la demande. Et on voit les autorités municipales… on voit ça par exemple dans les comptabilités de l’archevêque de Narbonne : la ville de Béziers impose à l’archevêque de Narbonne qui a de gros silos dans la ville de Béziers, de les ouvrir et de vendre à tel prix. Et effectivement, temporairement, les prix baissent  C’est pour ça qu’on ne meurt pas de la disette. C’est parce qu’en réalité il y a un contrôle. Et c’est la grande différence entre avant 1270 et après. Avant, les disettes sont mortelles. Quand on regarde des sources qui éclairent les périodes antérieures, certes moins abondantes, on voit qu’il y a une mortalité par disette très importante, jusqu’à la fin du XIIIe siècle. À partir des années 1270/1280, les autorités municipales ont su s’organiser. À la fois, on organise le marché du blé, et on voit construire de grandes halles . C’est le cas à Barcelone, c’est le cas à Perpignan. Le marché des céréales est contrôlé et on essaye d’éviter les très grandes hausses de coûts.

C’est ça, au fond, l’essentiel. C’est que certes le climat a son importance, et en particulier pour l’Angleterre il a bien été montré – c’est un calcul qui est voisin de ce que vous avez présenté – il y aurait eu sans doute une baisse moyenne de température de l’ordre de 1°5 ; ça me paraît énorme, mais il a pu y avoir effectivement des événements catastrophiques temporaires. Quand on regarde ce qu’on nous propose aujourd’hui  le scénario catastrophique, simplement si on monte encore d’un demi degré dans les prochaines vingt années, on se dit qu’une baisse d’un degré au début du XIVe siècle a pu entraîner des catastrophes. A vérifier. En tout cas, le risque, pour une baisse de température de l’ordre d’un degré au début du XIVe siècle, c’est une disette un an sur. En fait, la fréquence a été moindre. Dans l’Europe du Midi, on est aux environs d’un an sur dix, c’est beaucoup. C’est beaucoup, mais l’impact climatique est sans doute différent. Beaucoup de pluie dans le Nord, c’est catastrophique. De la pluie, si ce n’est pas un épisode cévenol, dans le Midi ça peut être plutôt bénéfique. On craint plus la sécheresse qu’on ne craint l’humidité.

Phénomènes certainement climatiques mais beaucoup plus un problème d’adaptation à une commercialisation galopante. Les conséquences de ces disettes, c’est évidemment l’agitation urbaine. Et c’est pour ça aussi que l’élite urbaine est très attentive à éviter la grosse disette. C’est que c’est leur peau qui est en cause. Quand l’agitation urbaine, par manque de blé, aboutit à dire : « Ah mais, celui-là il a des stocks chez lui, on va aller le pendre haut et court et puis on va piller sa maison »… dans le début du XIVe siècle – il y a un certain nombre d’événements de ce type –, on comprend très bien que l’élite municipale ait vite trouvé une solution, quitte à consommer probablement 15 % des impôts municipaux à alimenter le marché. C’est ce qui a été calculé pour Valence, en Espagne, au début du XIVe siècle.

Alors, malgré ces tentatives pour limiter la disette, elle a un impact économique considérable parce qu’il y a des gens qui consacrent tout ce qu’ils ont à se nourrir. Double conséquence : s’ils utilisent tout pour se nourrir, ils n’achètent plus autre chose. Et pourtant, la population modeste a pris l’habitude de consommer beaucoup de produits artisanaux au début du XIVe siècle. Donc, une disette crée une crise de consommation ; et puis, un énorme mouvement de transfert de propriété. Il y a des paysans qui sont obligés de vendre, notamment vendre à des propriétaires dont ils deviennent fermiers ou métayers. Enfin, le problème est celui de la malnutrition. Malnutrition, quelles sont ses conséquences ? On la connaît encore très mal le lien entre malnutrition et développement de la peste de Yersin, le lien est parfois contesté. Un certain nombre de démographes conteste le lien entre disette et épidémie, bien que beaucoup de chroniqueurs médiévaux fassent le lien en disant : il y a disette, et l’année d’après il y a eu épidémie. Mais, de toutes façons, ce qui est très difficile et nous renvoie à l’actualité de la question, y compris chez nous, c’est : quelles sont les conséquences de la malnutrition sur les enfants? Est-ce que malgré tout, les crises alimentaires ne contribuent-elles pas à expliquer la longue baisse démographique, cet étiage démographique qui va durer pendant un siècle, qui fait que la natalité ne repart pas. Jusqu’à quel point les populations ont -elles pu être touchées par la malnutrition ?

 

Matthieu Scherman : Merci beaucoup, merci pour cette mise au point très claire et cette remise en perspective de l’économie à la fin du Moyen Âge. On va passer – alors là, on fait un saut dans le temps – avec Alessandro Stanziani sur l’époque moderne, contemporaine.

 

Alessandro Stanziani : On va passer aux quasi contemporains. Je vais sauter sur le XVIIIe et je vais faire plutôt XIXe siècle, XXe. Je vais discuter des choses suivantes : quand vous prenez le marché de la viande sur une durée relativement longue, c’est intéressant, parce que vous avez toujours des tensions entre des aspects scientifiques sanitaires, la régulation des marchés. Et comment on fait pour organiser un marché, tout en tenant compte des enjeux sanitaires ? Donc, je ne vais pas parler des pénuries mais plutôt de cas d’épizooties ou de maladies transmises par la viande. C’est ça le point. Je vais prendre des exemples tirés du XIXe et du XXe, il y aura pour le XIXe la tuberculose et la trichinose. Pour le XXe, ce sera plutôt le bœuf aux hormones et éventuellement, si j’ai le temps, la vache folle.

Sous ces quatre cas différents, ce qui m’intéresse, je pense, c’est de pouvoir discuter ensuite avec vous d’un certain nombre de problèmes qui sont liés à ces quatre cas. Les problèmes, éventuellement, sont les suivants :

Primo, comment des acteurs eux-mêmes identifient la bonne viande de la mauvaise viande ? C’est un vrai problème, ce n’est pas seulement une question de goût, c’est une question beaucoup plus compliquée. Il y a des classifications des viandes par les bouchers, par les experts, par les autorités. Et chacun classe les viandes de manière différente. Et il faut s’arranger pour qu’un marché soit possible. Donc le premier problème est celui de la classification des viandes, et de la qualité.

  1. C’est le contexte d’une crise. Quand est-ce qu’on est en crise sanitaire ? Ça n’arrive pas tout le temps, ça n’arrive pas forcément par hasard et du coup, quand a lieu une crise sanitaire ? De mon point de vue, il faut discuter des changements importants dans les structures des marchés pour expliquer les crises sanitaires. Les crises sanitaires dont je vais parler ont lieu au moment où il y a des changements importants 1) dans la demande et l’offre, ça c’est sûr; 2) sur l’espace des marchés. La mise en place d’un marché national, après un marché régional. Les marchés internationaux, des bœufs qui viennent de loin, un marché global avec des problèmes d’hormones par exemple, ou encore avec la vache folle, ce sont des changements de taille considérables, sur les marchés. Et toujours, on a des crises sanitaires liées à ces changements dans l’organisation des marchés, du point de vue de l’espace, mais aussi du type de viande. Ensuite, il y a des changements dans les techniques ; dans les techniques d’élevage, sélection des races. Et toute suite, les gens s’inquiètent : est-ce que c’est cette sélection des races qui a provoqué la crise sanitaire ? Ou est-ce que c’est la manière de couper la viande ? Ou est-ce que c’est d’autres solutions ? Chaque fois, des changements techniques sont là, ils sont remis en cause pour expliquer éventuellement la crise sanitaire. 3) je pense que c’est le sujet qu’on peut un peu traiter, la construction de la qualité, l’origine et la structure des marchés, et comment on fait face à ces crises ? Quelles mesures on adopte ? Et sur deux siècles, vous avez toujours des tensions entre des mesures d’interdiction. De nos jours, ça s’appelle le principe de précaution. Mais auparavant, on ne l’appelait pas principe de précaution, mais il y avait des interdictions en présence d’incertitudes scientifiques. C’était le même débat, j’y vais revenir dans un instant. Donc : possibilité d’interdire, possibilité d’informer. C’est une autre solution, mais aussi présente sur la longue durée. Et quand est-ce qu’on choisit entre interdiction et information ? Des acteurs ont des attentes différentes. Vous interdisez un marché, il y en a plusieurs qui ne sont pas contents. Donc du coup il faut arranger des intérêts différents.

Conséquences économiques : qu’est-ce qu’on a après une crise sanitaire ? On a une restructuration des filières à l’avantage de certains, et avec des coûts pour d’autres. Et à chaque fois, il faut examiner qui gagne et qui perd après une crise sanitaire. Et finalement – cinquième élément que, je pense, on pourrait discuter après les conséquences –, c’est l’usage de l’argumentaire scientifique pour le XVIIIe, XIXe, XXe ; comment l’argument scientifique est utilisé dans les débats concernant la sécurité alimentaire. C’est un usage compliqué, parce que les scientifiques, contrairement à ce qu’on raconte, sont toujours en désaccord entre eux. Ce n’est pas vrai qu’il y ait certitude et éventuellement incertitude scientifique ; il y a toujours incertitude scientifique. Toujours. On va le voir, ils sont toujours en désaccord sur les causes, sur les manifestations. Et ensuite, il faut qu’autorités et acteurs s’accordent. Quel est le bon argument scientifique ?

Donc il y a un usage de la science et des décisions à prendre. Et finalement, on a le rôle des experts, parce qu’il faut bien avoir des experts qui décident. Et on a des experts qui interviennent en amont : est-ce que cette maladie est vraiment dangereuse ou pas ? Et puis il y a des experts pour ces crises qui interviennent toujours après : est-ce qu’on a vendu un bœuf malade ? qui décide que le bœuf était vraiment malade ? est-ce que la viande était bonne, ou pas bonne ? Et pour évaluer ça, il faut d’abord savoir qui est l’expert et quels sont ses critères. Est-ce que l’expert renifle, regarde l’œil du poisson, ou bien est-ce qu’il se met à faire une analyse chimique ? Vous n’allez pas le faire au marché tout le temps. Donc, comment on fait les expertises ? Il y a toute une liste de problèmes qui sont tout le temps là, et qui donnent des réponses différentes. Bien entendu, je ne vais pas parler quatre heures et demie… ça, c’est la liste des choses. Et puis, il y a des exemples.

Premier exemple : la trichinose du porc. On en parle depuis les années 40, du XIXe siècle. On a plusieurs débats scientifiques, mais ça ne prend pas les débats publics. Pendant vingt ou trente ans, il y a le Lancet, il y a des revues scientifiques qui en parlent. Mais on s’y intéresse moyennement. Et puis, à partir des années 70, ça entre dans les débats publics, à égalité de connaissances scientifiques. On n’avait pas progressé, on ne connaissait pas mieux, mais l’accoutumance à parler de la trichinose. Donc j’ai dit : mais pourquoi tout le monde se met à parler de la trichinose à ce moment-là ? Il n’y a pas davantage de cas, il n’y a pas davantage de connaissances scientifiques, et ça explose dans les médias de l’époque. Ça a lieu dans un contexte particulier. Années 70 c’est : première fois le marché de la viande qui commence à se tasser. Deuxième chose, notamment en Europe et en France : la soi-disant invasion des salaisons américaines. Donc du coup, on a un problème de marché en baisse et d’offres qui augmentent, et toute suite il y a plusieurs acteurs – des journaux locaux, des producteurs, des éleveurs français – qui disent : on n’arrête pas d’importer ces salaisons américaines, elles sont pleines de saloperies, il faut arrêter. Donc il y a un argument économique sans doute, en s’appuyant sur un argument scientifique qui est là depuis 30 ans, quand même. Donc ce n’est pas faux, mais on le mobilise. Ce que je veux dire, c’est qu’à chaque fois il faudrait éviter d’être extrême, il n’y a pas que des lobbies qui inventent quelque chose qui n’existe pas, mais on peut le mobiliser, comme ça, on peut l’utiliser un peu plus qu’auparavant. Et c’est exactement ce qu’ils font. D’un coup, débats immenses en France et ailleurs : est-ce qu’il y a des trichines est-ce que c’est vrai ? Est-ce que ce n’est pas vrai ? On a du mal à savoir déjà si les trichines de l’homme sont les mêmes que chez le porc. Donc premier débat : est-ce que c’est le même ? Et si c’est le même, comment ça se transmet ? Donc la transmission de la trichinose est un premier problème qui reste ouvert pour toutes les autres choses, jusqu’à la vache folle. Est-ce que c’est la même maladie ? Est-ce que ça se transmet de l’animal à l’être humain ? C’est toujours le même débat. Et comment vous faites pour prouver ça ? Et vous avez énormément de débats. Le porc, comment il l’attrape ? On arrive à dire : il l’attrape par le rat. Mais du coup, si ça se transmet du rat au porc, ça veut dire que ça peut se transmettre du porc à l’être humain. Et le débat à l’époque – on est encore en plein dans le débat : Darwin avait raison ? ou pas raison ? – est-ce qu’il est en continuité dans les espèces, ou en discontinuité ? La question a été ouverte, aussi bien pour les catholiques que pour les scientifiques. Du coup, qu’il se transmettre entre le rat et le porc, ça peut aller. Mais entre le porc et l’être humain, c’est autre chose. Donc du coup, pour certains, c’est bien que ça se transmette ; pour d’autres, c’est absolument terrible parce qu’on n’est pas les mêmes bêtes. Et on n’attrape pas les maladies des porcs. Et du point de vue scientifique, vous avez les deux arguments. Et si ça se transmet ou pas, on a des implications énormes. Si ça se transmet : je stoppe. Si ça ne se transmet pas : on s’en fiche, on mange la viande pleine de trichines, on n’attrape rien. Il y a des petits vers qui bougent dedans mais nous, on est sauvés.

Donc, première incertitude. Une fois qu’on a réglé éventuellement ce problème… admettons que la trichine puisse se transmettre, comment on se sauve ? Première solution qu’on avance : la cuisine. Il suffit de cuire à fond les viandes et on n’attrape rien. Vous vous rappelez ? On a eu le même débat avec la vache folle. Si vous cuisinez bien, il n’y a pas de problème, il ne faut pas interdire, arrêtez d’exagérer, de paniquer. Vous mettez bien à fond la viande, et vous n’attrapez rien. C’était le même argument avec la vache folle. Donc, on ne va pas trop exagérer avec la panique. Et là, c’était la vie de l’Académie des sciences et d’hygiène : vous pouvez cuire bien et vous êtes sauvés. Contre débat : est-ce que tous les consommateurs savent cuire bien ? Qu’est-ce que ça veut dire, « cuire bien » ? C’est la même chose : principe de précaution. Ils ne savent pas bien cuire, il y en a qui mangent mi-cuit, on ne peut pas laisser le consommateur choisir, et bien cuire, parce qu’ils vont tomber malades. Donc, il faut interdire. Donc, débats. Les Américains interviennent : «  Vous voulez interdire ? (c’est la même chose qu’aujourd’hui), juste parce que vous êtes protectionnistes ? Nos trichines ne font pas de mal, et surtout, on n’a pas de trichines. Arrêtez de dire n’importe quoi ». Et ils menacent exactement comme aujourd’hui : « Vous stoppez les salaisons américaines, on vous stoppe les fromages, donc arrêtez. » Débats. Qu’est-ce qu’on fait ? On a beaucoup de débats en France. On stoppe ? On ne stoppe pas ? À un moment donné… Pendant des années, on ne stoppe pas, parce que les commerçants protestent, les éleveurs voudraient stopper, les commerçants pas du tout, on importe bien. Les ligues des consommateurs et ouvriers ont dit : « attendez, les salaisons, c’est pour les ouvriers. On stoppe les salaisons, on n’a pas de viande pour les ouvriers. Donc, arrêtez de parler de ces histoires ». C’est aussi un débat. Vous stoppez : vous augmentez le prix. Les salaisons, c’était la viande des masses, qui n’avaient pas accès aux autres viandes. Du coup, vous choisissez comment ? Jusqu’à la fin des années 70, on ne stoppe rien. Début des années 80 : nouvelle crise économique, conjoncture et le poids des lobbies se modifient, et on arrive à stopper. Donc on interdit les viandes. Rien n’a changé du point de vue de l’incertitude scientifique, on était au même débat qu’avant, mais on change de politique. On stoppe tout, et les Américains stoppent les fromages, et tout le monde est content pendant 10 ans.

Finalement, on fait marche arrière une fois que… non pas que les trichines ont disparu, mais que le marché s’est stabilisé. Début des années 90, le marché français repart à la hausse, les salaisons sont tombées à un point de désuétude, il y a un accès de viande soi-disant « fraîches », sans salaison, donc on s’en fiche, on n’a plus besoin de stopper les salaisons, celles qui n’ont pas de trichines, on ouvre à nouveau le marché, mais la demande en salaisons a vraiment chuté. Et du coup, tout le monde est content. Les Américains, parce qu’on a arrêté de faire du protectionnisme ; les éleveurs français, parce qu’on ne bouffe plus la viande américaine. La question se règle comme cela, mais l’incertitude reste. Donc, on est passé à travers une crise.

Deuxième exemple, et je vais aller plus vite. La tuberculose. La tuberculose, il n’y a pas de protectionnisme. Il y a partout de la tuberculose. Donc, on ne peut pas évoquer les salaisons américaines, on ne peut pas dire « le nuage de Tchernobyl… la trichine s’arrête à la frontière », la tuberculose : partout. Donc, l’argument est autre. Le vrai argument pour la tuberculose et là, c’est vraiment sérieux, ce n’est pas les trichines, c’est que la tuberculose était LA maladie, c’était le sida du XIXe. Donc du coup, c’était vraiment des craintes importantes. Est-ce que la tuberculose se transmet entre les animaux et les êtres humains ? Et là, c’est un enjeu de masse, rien à voir avec le protectionnisme. Qu’est-ce qu’on fait avec les animaux malades de tuberculose ? Le débat énorme, encore une fois, c’était : « Est-ce que c’est la même ? Ou ce n’est pas la même ? » Mais pour dire que c’est la même ou pas, à l’époque, vous avez plusieurs théories qui expliquaient la tuberculose, ce sont les miasmes, c’est l’ingestion… Comment ça se transmet, la tuberculose ? Et tant que vous ne réglez pas cette question, vous ne pouvez pas décider si vous interdisez ou pas la viande. Parce que si ça se transmet par les miasmes, vous n’avez rien à faire. Si ça se transmet par l’estomac, c’est différent. Incertitude. Et du coup, toutes les possibilités sont ouvertes.

Alors, comment on fait pour décider ? Une première solution est de dire : « Soit j’examine les bêtes, soit j’examine les morceaux. Si j’examine les bêtes, je vois… si la bête à la tuberculose, il faut l’ouvrir, la bête ». Et les éleveurs ne vous laissent pas ouvrir toutes les bêtes pour vérifier si elles ont les poumons tachés ou pas. Du coup, on fait comment ? Donc, première incertitude : quelle expertise ex ante. Une fois qu’on ouvre, indécision : jusqu’où arrive la tuberculose ? Et là, c’est la vraie incertitude. C’est-à-dire, s’il y en a partout, on jette l’animal. Mais s’il n’y en a que dans certains lieux, est-ce qu’on peut consommer les autres morceaux ? Et là, c’est le grand débat. Les éleveurs arrivent à imposer à l’Académie des sciences une solution de compromis : que les bons morceaux, l’aloyau, le rumsteck, même si l’animal est malade, n’ont pas de tuberculose. Donc le morceau de luxe devient un morceau de luxe à l’époque. Jusqu’à cette époque, il n’y avait pas cette mode de l’aloyau et du rumsteck, mais après la tuberculose, vous vous rappelez ? C’est comme après la viande d’Argentine, où d’autres morceaux… après la vache folle. Certains morceaux sont sains. À l’époque, on dit : « Ces morceaux sont sains ». La tuberculose ne bouge pas. Certains disent : « Quand même, vous exagérez, là ». Mais on les laisse faire. Donc pendant quelques années, on trouve cette solution-là. Même si les bêtes sont malades, on élimine une partie des carcasses et on garde les bons morceaux. Après quelques années, on dit : « Quand même, il faudrait éliminer toute la bête, là, vous exagérez. » Si on élimine la bête, on fait comment ? Qui va payer pour ça ? Et là commence un débat immense sur les assurances. On élimine les bêtes, on fait comment ? Première solution, on élimine : les éleveurs se cotisent, qu’ils fassent une mutuelle, et ils se débrouillent. Donc, on élimine au nom de la santé publique. Il faut des assurances, débrouillez-vous. Mais au bout de quelques années, avec la multiplication des cas, il y en a de plus en plus, on est sous la IIIe République, on dit : « Écoutez, c’est quand même l’État qui devrait intervenir. » Mais pour que l’État intervienne, il faut que la maladie soit classée parmi les maladies contagieuses et qui ont un impact sur la santé publique. Donc, l’enjeu est : on classe la tuberculose, vice rédhibitoire, maladie pour l’ensemble de la société, donc intervention de l’État, c’est un vrai enjeu. On avait le même enjeu pour la vache folle. Ça va de quel côté, là ? C’est un vice rédhibitoire. Donc je peux juste protester parce qu’on m’a donné un animal malade ; ou bien j’élimine tout, et on dédommage. Donc grand débat. Mais le débat derrière, c’est les assurances. Et les assurances impliquent un changement dans la filière. C’est-à-dire que les petits disparaissent – c’était la même chose avec la vache folle –, concentration des élevages, et pour payer tous les contrôles, ce sont les commerçants qui prennent le contrôle de la filière. On voue anticipe les contrôles, on vous anticipe les assurances et on vous dit quoi produire. Donc le contrôle sanitaire a dans ce cas-là un impact important sur la filière. Les petits éleveurs ne tiennent pas la route. Les grands peuvent se permettre ces prix, et surtout, ce sont les commerçants qui commencent à pouvoir payer… – ça serait la distribution de nos jours –, à pouvoir payer ces contrôles et donc à prendre le contrôle de la filière. Donc, c’est un impact majeur.

Et puis, je termine. Important : ce débat est aussi national. En France, on a les assurances, les abattages, et finalement les vaccins. Pasteur arrive et dit : « on a trouvé le vaccin contre la tuberculose, vous vaccinez les bêtes, et c’est bon ». Si vous n’avez pas vacciné, pas d’indemnisation possible pour un éleveur. Donc, choix : vous vaccinez, ça coûte, et vous êtes dédommagé. Vous ne vaccinez pas, c’est votre problème, à vous ; vous perdez la bête, on ne va pas vous dédommager. Du coup les éleveurs commencent à crier : « C’est les lobbies ! » C’est comme aujourd’hui, « c’est les lobbies des vaccins qui veulent me vendre ça ! », parce qu’il y a un débat sur l’efficacité des vaccins, déjà, à l’époque. Mais on arrive à la conclusion qu’il faut vacciner. Pasteur, héros national, même s’il y a des doutes scientifiques, le vaccin marche bien pour les vaches. Et donc, on l’accepte. Les Anglais refusent ça. Les Anglais ont de la tuberculose partout, comme en France. Dans le lait, même chose, est-ce qu’on boit le lait et on attrape la tuberculose ? On a la viande. Mais ils refusent la solution vaccin parce qu’ils disent que c’est la manière régulationniste à la française d’imposer des choses. Eux veulent que le marché règle, et surtout leur idée scientifique est que l’hygiène compte beaucoup plus que les vaccins. Et leur idée : on élimine la tuberculose par les bonnes pratiques, on se lave les mains, on nettoie les élevages, on nettoie bien, et on l’élimine. Et eux, ils introduisent en Angleterre les vaccins en 1940, en pleine guerre, quand il n’y avait déjà plus de tuberculose. Donc, ils ont éradiqué, sans vaccins. Et si vous vous rappelez, il y a eu ce même débat avec la grippe aviaire. Vaccins en France, refus en Angleterre en disant : « Nous, on règle sans vaccins. » Avec incertitude scientifique des deux côtés.

C’est très important, parce que la restructuration des filières en France et en Angleterre, ça va marcher dans la même direction. D’un côté ce sont les vaccins et les commerçants ; d’un autre côté on se lave les mains et on pratique d’une autre manière. Donc, ça répond aussi à des structures complètement différentes, des marchés des impacts encore différents.

Je m’arrête là, comme ça on pourra discuter, et on laisse la vache folle pour l’instant.

 

Matthieu Scherman : Merci beaucoup pour une autre vision des crises sanitaires, j’ai l’impression qu’on pourrait faire une suite aux causes économiques des crises sanitaires. Pour lancer le débat… surtout pour les époques préindustrielles, comme on dit, Peter Biller a bien montré que les intellectuels du Moyen Âge central arrivaient à comprendre ce qu’était un monde plein et un monde vide. Est-ce que vous avez des témoignages sur, justement, des conséquences économiques de ces maladies, de ces disettes ?

 

Benoît Rossignol : Question « monde plein », il y a vraiment tout un ensemble de sources qui au IIe siècle insistent sur le fait que les gens sont partout. C’est Tertullien qui dit : « Ubique populus » – il y a vraiment du monde partout –, depuis son regard de l’Afrique, mais c’est quelque chose qui se constate archéologiquement, c’est le moment où on a le plus de ruines et Cyprien, 50 ans plus tard, dit que le monde se vide. Pendant longtemps, on a dit… ce sont juste des regards à deux moments différents de l’apologétique, parce que ce sont tous les deux des chrétiens qui cherchent à défendre leur idée, à appuyer l’idée qu’elle est quand même légitime, parce qu’ils sont quand même à une époque où ils risquent le lion et on disait : « oui, Tertullien veut montrer que tout va bien, pour se faire accepter. Et Cyprien au contraire, veut dire que si tout va mal, c’est parce que les gens ne sont pas chrétiens. » Aujourd’hui, on a quand même – parce que l’archéologie montre qu’il y a aussi des tendances de fond – on leur apporte un peu plus de crédibilité, mais voilà, c’est comme ce que disait Alessandro, il y a des faits réels, et puis il y a l’usage qu’en font des lobbies. Je ne dirais pas qu’il y avait un lobby chrétien, mais il y a des gens qui avaient un certain intérêt à être acceptés et à ne pas être jetés aux lions de temps en temps, même s’il y en a une partie d’entre eux qui étaient convaincus que c’était une bonne chose, qu’ils gagnaient leur paradis.

Donc, il y a ces idées réelles sur : est-ce qu’il y a trop ou pas assez de gens sur terre ? Est-ce qu’on va en faire ? L’idée majeure, quand même, la peur majeure de l’Antiquité, c’est l’oliganthropie, qu’il n’y ait pas assez de citoyens, c’est la crainte, il faut créer des corps pour la cité. Il faut faire des enfants. On a une idée plutôt nataliste dans l’Antiquité. Il y a ces sentiments, on les trouve dans les sources. La grande difficulté c’est, nous, de savoir dans quelle mesure ils sont fiables ou pas, et d’essayer de retrouver des dynamiques démographiques concrètes réelles derrière.

 

Monique Bourin : La crainte à l’époque où les historiens disent : « Le monde est trop plein, il faut des ciseaux malthusiens pour rétablir les choses », c’est qu’il n’y ait pas assez de monde. C’est tout à fait surprenant. J’ai étudié par exemple des plaidoiries de l’élite municipale de Béziers de Narbonne, à l’époque, on se dit, quand on regarde la population, qu’il y en a autant qu’au milieu du 19e siècle, donc on est à un seuil de démographie extraordinaire. Et la seule chose qu’ils craignent, c’est que les gens partent ; et en particulier ces terribles Catalans ou Roussillonnais qui sont en train de développer l’industrie textile, dans des conditions qui sont très avantageuses, attirent la population, et qu’il n’y a plus personne pour continuer à faire le travail en Languedoc. La peur n’est jamais – au moins chez les élites – du trop-plein, elle est de la perte de l’émigration vers ailleurs. Donc, on attend beaucoup que la population se maintienne.

Et le plus surprenant, c’est que dans les années qui suivent la peste, personne n’imagine qu’on va rester longtemps à cet étiage. Et quand les villes, en particulier, se fortifie, et notamment donc dans le Midi, après les grandes campagnes du Prince Noir en 1356, donc le roi déjà depuis un certain temps demande qu’on fortifie les villes, mais enfin, jusqu’à présent, ça coûte cher, on n’a pas voulu le faire. Mais là, quand même, on a tellement souffert qu’on va le faire. Mais les plans de fortifications sont gigantesques. Ils entourent des villes qui sont des villes à l’échelle des années 1340, et pas du tout de cette perte qui va aboutir à la disparition de pratiquement la moitié de la population européenne, et notamment urbaine. On n’a pas du tout anticipé. Mais on craint terriblement la perte de population, et pas du tout… Et pourquoi ? Mais parce que la nature sauvage, c’est une nature qui fait peur. On a peur de tout ce qui est inculte. Et donc même si les champs grimpent jusqu’à des hauteurs qui aujourd’hui paraissent déraisonnables, c’est ce qu’on espère, c’est ce qu’on porte, c’est ce que tout le système politique et social essaye de maintenir. Donc la dépopulation, c’est la mort.

 

Matthieu Scherman : Et du côté des syndicats de bouchers… est-ce qu’à côté des arguments scientifiques, il y a des arguments économiques ?

 

Alessandro Stanziani : Les arguments économiques, oui, oui, ils sont importants. C’est amusant… alors XIXe, pour les salaisons, c’était effectivement qu’il y a un excès d’offres et qu’il faut arrêter d’importer ces viandes américaines. Pour l’après, c’est encore plus amusant, parce que justement sur le trop-plein ou pas assez, là où on s’y attendait vraiment pas – mais moi je ne m’y attendais pas – communauté européenne. Encore, en 1970, ils parlent de pénurie de viande en Europe. Ils héritent ça de l’après-guerre et ils le gardent. J’ai dit : « Il y a quelque chose qui ne va pas. 1970, une pénurie en Europe ? Comme dans l’après-guerre ? » Et puis ça continue, le document de la communauté européenne dit : en effet, il faut absolument encourager, il faut arriver à ce que tout le monde puisse manger beaucoup de viande et pour cela, il faut encourager les éleveurs, par exemple les nouveaux procédés de sélection des races, les races très productives ; les races doivent être productives ; et l’usage de la chimie organique est tout à fait bien, parce que comme ça après, on pourra avoir plein de viande pour tout le monde. Donc, pénurie, standardisation et chimie vont ensemble dans ce discours. Donner des hormones aux vaches, ça va être très bien.

Et dernier exemple : la vache folle. La vache folle, ce n’est pas une invention mais encore une fois, elle tombe bien, parce que ça fait déjà quelques années que le marché de la viande est en crise. On n’arrive pas à vendre, après ces exaltations de pénurie, pénurie… il y a un moment où il y a du Leader Price partout, il y a un peu trop de viande, on baisse les prix, mais ça baisse. Le marché commence à baisser. Et la vache folle n’est pas inventée mais ça arrange bien les choses, parce que d’un coup on a une baisse de l’offre – notamment, la mauvaise viande doit disparaître, on en a marre de tous cette viande qui circule – et après, on a une restructuration des filières avec les très mauvaises viandes qui disparaissent. Toutes les viandes doivent avoir un label, même Leader Price devait mettre un label à l’époque, parce que sinon personne n’achetait la viande en vrac comme avant. Et du coup, ça permet de restructurer dans un autre contexte dans lequel, effectivement, l’offre était un peu trop excessive et la demande baissait. Ça arrangeait bien les choses. Je ne dis pas que c’est une invention, voilà. Encore une fois, ça a permis de réorganiser le marché.

 

Matthieu Scherman : On peut ouvrir la discussion.

 

Intervenant : (très lointain, son mauvais 1.16.21) Sur la réorganisation du marché, vous avez évoqué le sort des petits…. xxxx disparaissaient ….xxxxx militaires. Est-ce qu’il y a des pays où on a réfléchi à un système de service public du xxxx militaire qui serait ouvert à tous, et qui permettrait aux petits de survivre xxxxx xxxxxx.

 

Alessandro Stanziani : Le problème, c’est-à-dire jusqu’à très récemment la tendance était concentration et standardisation, un peu partout. Ce n’était pas qu’en France. L’élevage… la redécouverte des petits, des races locales, c’est vraiment très récent. C’était après la crise de la vache folle, dans laquelle on a changé l’idée de qualité. Auparavant, qualité et sécurité allaient ensemble avec la standardisation. Une viande standard, elle est bien protégée. Vous savez, c’était les années 70, vous êtes tous trop jeunes, mais en tout cas, années 70 on disait : « Vous savez, ces œufs, cette viande qu’on achète… ce n’est pas bon, là, elle peut avoir des maladies, alors qu’au supermarché c’est sûr, c’est standardisé. » C’est comme un McDo. Voilà. Et après la vache folle, on a complètement renversé l’idée en disant : « Si on va chez le petit, ça doit être bon, il n’y a pas d’hormones et des vaches folles dedans. » Mais alors, comment on fait pour aider les petits ? Et ça, ça devient un vrai problème, parce que le contrôle sanitaire coûte cher, les races particulières coûtent cher. Du coup, il faut des subventions. Et là, on est en plein dans le débat. Pour avoir les autres viandes et avoir des contrôles, parce qu’évidemment on veut toujours le beurre et l’argent du beurre, on voudrait avoir une viande de qualité locale, risque zéro, à des prix relativement contenus. Ça, c’est compliqué. Mais actuellement, la tendance est : on réévalue les races quasiment disparues, on le fait pour les races, on le fait pour les blés. Comment on sort de la standardisation ? Sortir de la standardisation, c’est quand même coûteux. Et la question toujours, est : qui paie pour ça ? Donc des associations d’éleveurs, en partie, ils y arrivent. Les grandes surfaces ont redécouvert ça. Donc, du coup elles imposent elle-même en disant : « Pas de problème. Je peux vendre chez Carrefour une viande de race comme il faut, mais je fixe les prix quand même ». Donc vous n’aurez pas dix mille solutions. Ils le font par exemple en Amérique latine, dans certains pays, mais pas en Argentine où il y a eu une super concentration, et donc ça n’a pas marché. Dans certaines régions, vous pouvez lire : « Les petits se mettent d’accord », ils se coalisent et ils payent les frais de tout ça et ils arrivent à vendre une viande, disons pas standardisée, à des prix raisonnables. En France, c’est compliqué. C’est compliqué, parce qu’il y a la grande distribution qui dit : « Pas de problème, je paye, moi, pour ces contrôles, pour financer… » et du coup d’un côté vous redécouvrez une qualité – disons non standard –, de l’autre côté les petits restent sous le contrôle des grandes distributions. Et vous n’avez pas trente mille autres solutions, surtout qu’il y a des engagements de l’État dans le domaine public. Donc, quelqu’un doit bien payer pour ça. Pour l’instant, c’est encore les grandes distributions qui essaient de garder la main en finançant tout ça. Et donc, du coup, ils gardent le contrôle des petits.

 

Intervenant : Par rapport à la peste antonine, la place et la réaction des autorités ? Parce qu’on a vu ça au contemporain, au médiéval (xxxxx inaudible 1.19.50)

 

Benoit Rossignol : La réaction des autorités, on peut la voir à plusieurs niveaux. Le point le plus important à comprendre, c’est ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est un trouble vraiment réel parce que la contagion n’est pas du tout pensée. Ça veut dire qu’il y a une perturbation générale, il faut donc résoudre le problème au niveau de la perturbation générale. Donc la réponse la plus courante, c’est une réponse religieuse. Il y a aussi des réponses qu’on dirait médicales, depuis la littérature hippocratique, l’idée est que la santé c’est l’équilibre des humeurs, donc l’équilibre des éléments. Donc si l’air est perturbé par d’autres humeurs, on peut purifier l’air, on va faire des grands feux d’herbes odorantes à chaque carrefour de la cité. On a ces éléments, on a un traité de Julius Africanus qui s’appelle les Cestes qui a laissé un traité juste après la peste Antonine. C’est un traité à la fois de médecine, mais aussi d’art militaire, etc., et il invente l’arme biologique. Il dit : « Pour lutter contre les Parthes, il serait bien qu’on leur transmette la peste. Et vous allez me répondre : et nous, si on l’attrape ? – Mais c’est très facile, il suffit de faire des grands feux d’herbes odorantes à chaque coin du camp ». C’est quand même un traitement médical qui, évidemment, n’a aucune efficacité. Mais les gens sortaient quand même convaincus : le traitement majeur, c’est un traitement d’ordre religieux et politique, pour recréer une communauté parce que cette communauté est vraiment attaquée au cœur par l’idée que l’espace du vivre ensemble est miné par une volonté méchante qui peut être « les dieux ». Donc, il faut chercher qu’est-ce qui a mis les dieux en colère ? Quelle est la perturbation ? Ou alors, un complot de magiciens, un complot d’étrangers, qui ont empoisonné l’eau de la ville, ou sont l’équivalent de poupées vaudou. On connaît ça par des inscriptions en grec dans la région de l’Asie Mineure, parce qu’il y a un grand sanctuaire, le sanctuaire de Claros, qui donnait des oracles en cas d’épidémie et qui disait : voilà ce qu’il faut faire. Assez souvent, il disait : il faut faire une statue d’Apollon, pour concilier Apollon. La statue d’Apollon va repousser le mal. Ce sont des statues qu’on appelle « alexikakos » – qui chassent le mal – ; et puis, venez aussi dans notre sanctuaire, envoyez des délégations nous faire des offrandes, envoyez vos enfants chanter, etc. ; et les choses vont aller mieux. Une réponse a donc été le culte d’Apollon, une autre réponse d’autorité a été de trouver qui peut mettre en colère les dieux, concrètement ? Parfois, on trouvait – c’est le cas à Éphèse – on a cette inscription qui dit qu’on a trouvé des gens qui faisaient des poupées qui empoisonnaient ; donc il faut chasser ces petites statues. Et puis on s’est rendu compte qu’effectivement il y avait dans l’Empire un certain nombre de gens pas comme les autres qui avaient l’idée saugrenue qu’il n’y aurait qu’un seul dieu. Et c’est donc aussi un moment où l’on voit les autorités chrétiennes se retrouver confrontées aux premières recherches, les premières vraies persécutions, en sachant que le terme est un peu trompeur parce qu’il n’y a pas de persécution générale, à chaque fois c’est du local. C’est effectivement une situation de crise politique et sanitaire locale, on cherche des responsables, et on trouve la communauté chrétienne. Le bon exemple, c’est Lyon en 177 où à la fois il y a tout ce contexte de difficultés de l’époque antonine, les disettes, les maladies, les guerres ; et un contexte hyper local de « on a besoin de gens parce que ça va être les fêtes du culte impérial, et il nous faut des gladiateurs, il nous faut des spectacles à faire. » Quelques chrétiens aux lions, ça peut être aussi une solution. Et donc, l’attention des autorités se porte sur un petit milieu de gens qui sont des immigrés en plus d’être des chrétiens, ce sont des gens qui viennent de Phrygie, et c’est à ce moment-là qu’on va chercher Blandine, qu’on va chercher Pothin, etc.

Donc, la réponse des autorités se situe surtout d’abord dans ce domaine : recréer un consensus religieux et politique dans la cité, recréer une résilience qui sait apaiser les inquiétudes de la contagion. Ça marche assez bien quand même, ils ont l’impression d’avoir triomphé de l’épidémie, réellement, que les choses ont été mieux après. Tout simplement, tous ceux qui devaient mourir sont morts, et puis ça s’arrête à un moment. Mais c’est la réponse principale. L’autre réponse qu’on voit sur des aspects plus concrets à l’époque de Marc Aurèle, c’est tout simplement : payer les funérailles. Parce que les gens n’arrivent plus à financer, et donc c’est l’État qui prend en charge à Rome le fait de payer les funérailles, pour éviter encore une fois que l’impureté soit visible. Laisser un cadavre dans une ville, c’est une catastrophe dans l’Antiquité, puisqu’on sépare très nettement les nécropoles de la ville des vivants. Il y a une séparation du domaine des morts et des vivants qui est fondamentale. Et le fait qu’il y ait des gens qui meurent dans la rue, que le cadavre soit dans la rue durant la journée – les funérailles romaines pouvaient se faire la nuit – c’est vraiment quelque chose de très problématique. Donc, la réponse des autorités c’est : on va financer les services de funérailles, et on va s’assurer que tout le monde puisse avoir des funérailles à peu près correctes.

 

Public : Est-ce que l’incinération a un effet xxxxx (inaudible, 1.25.55) ?

 

Benoit Rossignol : Justement, le problème c’est que c’est le moment où l’incinération commence à décliner, on voit que l’incinération qui était le principe des funérailles romaines au Ier et début du IIe siècle, cède la place, courant du IIe siècle, à l’inhumation. Une des questions qui se posent actuellement c’est : est-ce que c’est lié précisément à ces aspects-là ? Je ne pense pas que l’incinération était plus prophylactique ou pas, parce que dans le cas qui concerne la peste antonine, la variole, la contamination se fait avant. Et surtout, le danger de la variole, c’est que vous avez douze jours d’incubation, et durant ces douze jours d’incubation, vous êtes contagieux dès le premier jour. Donc, en étant en bonne santé, vous allez contaminer beaucoup de monde. La variole a un rayon d’action d’un mètre 50. En fait, si les gens entrent dans ce rayon d’action et si l’air n’est pas trop humide, ça passe. Les Romains, pour se dire bonjour, s’embrassent sur la bouche, à la Russe. Bon… vous comprenez que la tuberculose dans l’empire romain, ça fonctionnait très bien. La variole aussi fonctionnait très bien.

 

Public : Les symptômes de la variole ?

 

Benoit Rossignol : Les symptômes de la variole, c’est d’abord une très grosse fièvre au bout des 12 jours. Et puis après, ce que les médecins appellent « le rash », c’est-à-dire l’apparition des petites pustules, des boutons qui envahissent le corps, qui envahissent aussi l’intérieur du corps, la trachée artère. Et donc, soit on y survit, ça dure 3-4 jours et puis ça cicatrise et ça laisse des marques typiques, soit on s’étouffe parce que la trachée se bouche ; soit les organes s’effondrent, et on meurt. La variole, c’est 30 à 40 % de mortalité. Ça touche avant tous les jeunes et les vieux. C’est pour ça que démographiquement ce n’est pas forcément une catastrophe. Parce que de toute manière, les enfants, on peut en refaire l’année suivante, et puis, ils meurent beaucoup. Donc, on est habitué. Les vieux… eh bien voilà, ça a avancé un petit peu l’âge. Mais le cœur de la démographie n’est pas forcément touché, la récupération peut venir très vite. Yersinia pestis ne fait pas de différence d’âge, c’est beaucoup plus problématique. C’est pour ça qu’il est très important de connaître quel est le pathogène ce que le schéma de mortalité, le schéma de récupération, change énormément d’une maladie à une autre. Sauf que là, ce que je viens de vous dire, c’est la variole telle qu’on la connaît – enfin, telle qu’on la connaissait jusqu’à son éradication dans les années 1970. Est-ce que la variole de l’époque de Marc Aurèle, est-ce que c’était la variole ? Et est-ce que la variole de l’époque de Marc Aurèle fonctionnait pareil ? Parce qu’on voit bien que les maladies ont une évolution. Le plus haut qu’on remonte – c’est quelque chose qui a été publié il y a six mois – c’est le séquençage d’un corps momifié qu’on a retrouvé dans une église lituanienne, une petite fille morte de la variole au XVIIIe siècle. On comment à voir que la variole n’était pas la même au XVIIIe siècle que celle dont on a – dans des coffres forts j’espère bien sécurisés en Russie et aux États-Unis –, quelques échantillons encore. Parce que tout simplement on a vacciné très tôt. Depuis Jenner on vaccine, et ça a dû avoir un effet de sélection sur la variole aussi. Et la variole qu’on a étudiée au XXe siècle, c’est cette variole sélectionnée par déjà beaucoup de vaccins qui avaient sans doute agi sur le génome de la variole. Donc, on a beaucoup d’incertitudes. Et toute cette histoire commune de l’homme et des microbes, qu’on ne connaît bien que depuis Pasteur, alors qu’elle a 170 000 ans au moins. C’est aussi un des enjeux.

 

Public : Vous avez évoqué les….silos de Béziers et de Narbonne (1.30.23, inaudible) est-ce qu’il y avait des exemples xxxxxx révolte xxxxxxx parce que les autorités xxxxxxxxxx.

 

Monique Bourin : Souvent, la révolte précède l’ouverture, c’est-à-dire que les gens ont tellement peur… en effet, on connaît des exemples, mais surtout d’ailleurs dans les villes du Nord. Probablement que le comportement des autorités municipales des pays méditerranéens sont plus ouvertes, plus sensibles. Les bourgmestres du Nord ont été beaucoup plus durs socialement, et en général ça s’est mal terminé pour eux. Il y a plein d’exemples, parce qu’à partir de 1330, quand même, la révolte urbaine c’est un fonds, c’est un fonds qui va durer pendant très longtemps, qui n’est pas du tout coupée par la peste de 1348. Il continue à y avoir des disettes et il continue à y avoir des révoltes urbaines. Les pires sont en 1379/1380. Il y a énormément d’exemples mais globalement, ça c’est tout de même relativement bien… enfin, ça a été pris à temps. Je pense en particulier à cette ouverture des silos de Béziers, c’est dans l’année qui précède l’épidémie de 1347. Cette épidémie qui est pourtant partout dans le Nord et dans le Sud, on a commencé à en comprendre les mécanismes, et donc il y a cette espèce de prise de conscience à partir de 1270 qui fait que, quand même, les autorités municipales ont évité le pire pendant longtemps. Et puis après, il y a quand même une modification, pour continuer ce que vous disiez : en 1348, tout d’un coup, on s’aperçoit que tout le monde meurt de la peste, pas seulement les pauvres. C’est vraiment… ça change complètement. Et puis, on peut mourir demain, ce n’est pas seulement parce qu’on a une fin mais parce que tout d’un coup, pouf ! on a attrapé le… la maladie… on ne sait pas, sans doute le bacille. Et donc les choses changent dans la mesure où ce n’est plus un contexte social, et où le problème de l’épidémie devient dominant. Et à ce moment-là, on revoit un comportement de sauvetage des élites, qui se mettent à part, c’est le Décaméron de Boccace : on va s’enfermer le temps que l’épidémie passe. Mais globalement, soit on a su ouvrir les silos… c’est une petite histoire, mais un bateau, c’est beaucoup beaucoup de silos d’un coup. Donc en fait, le problème est d’arriver à anticiper, de faire venir le bateau à temps, et de ne pas se le faire faucher. Parce que les Montpelliérains, une fois, ils avaient deux bateaux et ils ont réussi à se les faire faucher par les Pisans – l’un des deux. Ce sont des choses qui se gèrent des mois à l’avance et qui nécessitent une très bonne information. Mais globalement, on a évité le pire de la malnutrition ; pas toujours des révoltes urbaines.

 

Public : [inaudible]

 

Monique Bourin : Oui, mais enfin c’est compliqué. C’est toujours corrélé à autre chose. On a des exemples très nets, par exemple pour la baronnie de Puget-Théniers dans les Alpes-de-Haute-Provence ou pour la Navarre. On voit que ce sont des pays qui sont effectivement touchés par l’émigration dans un contexte climatique difficile. Mais toujours appuyés aussi sur un contexte seigneurial extrêmement dur, c’est-à-dire que là d’où on émigre, c’est bien sûr des endroits qui sont touchés climatiquement, mais qui sont des pays de servage, qui sont des pays de droits seigneuriaux extrêmement lourds. Et de la même manière qu’on connaît parfaitement les prix un peu partout, on connaît aussi les régimes, et on abandonne ces zones de servage. Et donc nous avons longtemps vécu, historiens, sur des exemples qui sont des exemples sur lesquels on a bâti cette idée d’un environnement catastrophique qui chasse les gens. C’est la Navarre… sauf que certes on a quitté les pluies et le servage navarrais, mais on les retrouve où, ces Navarrais ? On les trouve dans les grasses plaines de l’Èbre qui se développent. Donc, il faut absolument faire une histoire, non pas… enfin, un puzzle complet, si on veut en effet suivre les gens. Donc il y a certes un problème environnemental, mais ces pluies diluviennes… et c’est vrai qu’en Navarre, c’est un des rares pays de l’Europe méditerranéenne où il pleut aussi 1314/1316, alors que ce n’est pas le cas dans le reste de l’Europe méditerranéenne. Donc il y a bien un problème lié à des conditions matérielles, mais toujours appuyé sur un contexte politique social  lourd.

 

Matthieu Scherman : Je vous remercie

 

L’AFHE au congrès annuel de l’Association Française de Science Économique, 17-19 juin 2019

L’AFHE est heureuse d’annoncer la tenue de deux sessions invitées « AFHE » au congrès annuel de l’Association Française de Science Économique 2019 qui se tiendra du 17 juin au 19 juin à l’Université d’Orléans.

Merci à Bertrand Blancheton et Loïc Charles qui se sont occupés de l’organisation de ces sessions. Continuer la lecture de L’AFHE au congrès annuel de l’Association Française de Science Économique, 17-19 juin 2019

PRIX D’HISTOIRE ÉCONOMIQUE AFHE-BNP PARIBAS 2019

APPEL À CANDIDATURE 2019

Le prix d’histoire économique « AFHE BNP Paribas » récompense deux docteurs de haut niveau ayant soutenu une thèse en sciences humaines et sociales dans le champ de l’histoire économique, rédigée en langue française ou soutenue dans une institution française en partie ou en totalité dans une autre langue que le français, et sur des objets pouvant relever des périodes antique, médiévale, moderne ou contemporaine (voir ci-dessous).

Modalités d’attribution : le prix récompense deux thèses de doctorat soutenues entre le 15 mai 2017 et le 31 mars 2019. Le montant du prix est de 4 000 euros par thèse récompensée. Le montant du prix est de 4 000 euros par thèse récompensée. La date limite d’envoi des dossiers est le 30 juin 2019.

Les candidats doivent être membres de l’AFHE et à jour de cotisation le jour de leur dépôt de candidature. Pour les candidats non encore membres de l’AFHE, le bulletin d’adhésion est disponible en ligne à l’adresse suivante :https://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/375/files/2019/01/AFHE-Bulletin2019v2

.pdf

  La réception par le secrétaire général de la fiche d’adhésion et de son paiement à réception du dossier de candidature est acceptée.

Constitution du dossier

Pour s’inscrire, le docteur doit faire acte de candidature en envoyant à l’AFHE un dossier qui comprendra les éléments suivants :

  • le formulaire de candidature dûment rempli (version papier ou version électronique) que vous trouverez ici :  un résumé de la thèse entre 10 000 et 20 000 signes (version papier ou version électronique) ; Le résumé électronique de la thèse sera diffusé sur le site http://afhe.hypotheses.org
  • le rapport de soutenance ou une pièce équivalente ou à défaut justificative pour les thèses soutenues hors de France (version papier ou version électronique), par exemple une copie du diplôme ;
  • un curriculum vitae (en version électronique) ;
  • un exemplaire de la thèse sous format PDF sur un CD, un DVD, une clé USB ou une adresse Web dédiée. L’AFHE s’engage à ne pas diffuser la version électronique.

Adresse d’envoi des pièces

Anne.Conchon@univ-paris1.fr

Les pièces sont à envoyer avant le 30 juin 2019

Adresse postale

Anne Conchon, Prix AFHE BNP Paribas,

UMR 8533 – IDHES – Institutions et dynamiques historiques de l’Économie et de la Société

17 rue de la Sorbonne

75231 Paris cedex 05

« Le prix est ouvert aux docteurs ayant soutenu au cours des deux années civiles précédant l’année du concours, une thèse de sciences humaines et sociales s’inscrivant dans le champ de l’histoire économique.

Seront admises à concourir les thèses dirigées ou co-encadrées en France, qu’elles soient rédigées en français ou dans une des quatre langues étrangères suivantes (en allemand, en anglais, en espagnol ou en italien) ».

Règlement complet:

Le prix d’histoire économique « AFHE BNP Paribas » récompense deux docteurs de haut niveau ayant soutenu une thèse en sciences humaines et sociales dans le champ de l’histoire économique, sur des objets pouvant relever des périodes antique, médiévale, moderne ou contemporaine.

Le prix est ouvert aux docteurs ayant soutenu au cours des deux années civiles précédant l’année du concours.

Titre 1 – Règlement Général

Article 1. Objet du prix

Le prix récompensera deux lauréats à hauteur de 4 000 € chacun.

Article 2. Périodicité du concours

Le prix est décerné tous les deux ans.

Article 3. Conditions de participation

Le prix est ouvert, sans condition de nationalité, aux docteurs ayant soutenu une thèse en sciences humaines et sociales travaillant dans le champ de l’histoire économique dans les deux années civiles précédant l’année du concours. Les mémoires d’habilitation à diriger des recherches ne seront pas retenus. Les candidats doivent être membres de l’AFHE et à jour de cotisation le jour de leur dépôt de candidature.

Sont admises à concourir les thèses dirigées ou co-encadrées en France, qu’elles soient rédigées en français ou dans une des quatre langues étrangères suivantes (en allemand, en anglais, en espagnol ou en italien) ».

Article 4. Constitution du dossier de candidature

Pour s’inscrire, le docteur doit faire acte de candidature en envoyant à l’AFHE un dossier qui comprendra les éléments suivants :

  • le formulaire de candidature dûment rempli (version papier ou version électronique) ;
  • un résumé de la thèse entre 10 000 et 20 000 signes (version papier ou version électronique) ; Le résumé électronique de la thèse sera diffusé sur le site http://afhe.hypotheses.org
  • le rapport de soutenance ou une pièce équivalente ou à défaut justificative pour les thèses soutenues hors de France (version papier ou version électronique), par exemple une copie du diplôme ;
  • un curriculum vitae (en version électronique) ;
  • un exemplaire de la thèse sous format PDF sur un CD, un DVD, une clé USB ou une adresse Web dédiée. L’AFHE s’engage à ne pas diffuser la version électronique.

Article 5. Procédure d’attribution du prix

Le jury élargi sera constitué par le Comité directeur de l’AFHE une fois reçu l’ensemble des thèses à expertiser. Il sera composé des membres du Comité directeur de l’AFHE désignés par celui-ci. Il pourra également s’adjoindre des experts extérieurs, français et étrangers. Chaque candidat aura deux rapporteurs. Après expertise, le jury aboutit à la création d’une liste réduite de candidats, parmi lesquels le jury restreint sélectionne les deux lauréats. Font partie du jury restreint les rapporteurs des candidats ayant passé la première étape, le secrétaire général et la présidente de l’AFHE ès-qualité s’ils ne sont pas rapporteurs d’un ou de plusieurs candidats sélectionnés, et un représentant de BNP-Paribas.

Article 6. Calendrier

Le calendrier est décidé pour chaque année du prix par le bureau de l’AFHE et diffusé lors de l’appel à candidatures.

Article 7. Organisation des délibérations du jury

Les délibérations du jury sont organisées, conformément à l’article 5, en trois étapes, dont le calendrier est défini par le Comité directeur de l’AFHE, en liaison en tant que de besoin avec BNP-Paribas :

  1. Première étape : établissement de la composition du jury en fonction des candidatures soumises (disciplines, périodes, aires géographiques, thèmes).
  2. Seconde étape : sélection d’une liste de lauréats potentiels.
  3. Troisième étape : établissement du jury restreint.
  4. Quatrième étape : délibération finale pour le choix des deux lauréats.

7.1. Première étape : établissement de la composition du jury

7.11. Le jury est constitué prioritairement de membres du Comité directeur après délibération entre les membres du bureau pour flécher les rapporteurs sur les thèses correspondant à leur spécialité (disciplines, périodes, aires géographiques, thèmes).

7.12 Au cas où le nombre de candidatures excède le nombre de membres du Comité directeur dans leur spécialité, le bureau pourra faire appel à des rapporteurs extérieurs au Comité directeur, choisis pour leur compétence reconnue dans le champ de la thèse à expertiser.

7.13 Le directeur de recherche doctorale ou postdoctorale du docteur candidat ne peut en aucun cas être nommé rapporteur par les membres du bureau.

7.14 Au cas où, parmi les candidats, se trouvent des étudiants qui ont effectué leur doctorat sous la direction d’un des membres du jury, un suppléant est nommé par le bureau de l’AFHE pour éviter tout conflit d’intérêt au cas où directeur de recherche doctorale ou post-doctorale et candidat se retrouveraient dans le jury et dans la liste restreints.

7.2. Seconde étape : sélection d’une liste de lauréats potentiels.

7.21 Les rapports sont établis selon les critères suivants :

  • problématique
  • sources
  • méthode
  • thèmes
  • résultats
  • écriture et style
  • appréciation générale.

7.22 Chaque appréciation donne lieu à trois possibilités :

excellent : 2 points

bon: 1 point

moyen : 0 point.

7.23 Chaque rapporteur propose son évaluation globale dans un rapport d’une page au maximum et synthétise celle-ci dans un tableau numérique distribuant 0, 1, ou 2 points par critère.

7.24 Le secrétaire général de l’AFHE effectue pour chaque candidat la somme des points obtenus suite à l’expertise des deux rapporteurs. Il produit un tableau général récapitulatif de l’ensemble des candidats. Les cinq ou six candidats ayant obtenu le plus de points sont admis dans la liste restreinte, au sein de laquelle a lieu l’attribution finale du prix aux deux lauréats.

7.3. Troisième étape : établissement du jury restreint

7.31 Le jury restreint comprend les rapporteurs des candidats ayant passé la première étape, le secrétaire général et la présidente de l’AFHE ès-qualité s’ils ne sont pas rapporteurs d’un ou de plusieurs candidats sélectionnés, un représentant de BNP Paribas.

7.32 Si l’un des membres du jury final est aussi directeur de recherche d’un autre candidat pour lequel il n’est pas rapporteur, il laisse sa place à un suppléant, conformément à l’article 7.14.

7.4. Quatrième étape : délibération finale pour le choix des deux lauréats.

7.41 La délibération sur la liste restreinte fonctionne sur le mode de la recherche du consensus. Les discussions sont animées par le représentant de BNP Paribas, qui préside le jury, et par la présidente de l’AFHE.

7.42 L’annonce publique des lauréats est faite par le partenaire de l’AFHE, BNP PARIBAS.

7.43 Lorsque le prix de l’AFHE—BNP-Paribas est organisé la même année que le congrès de l’AFHE, la remise des prix est organisée pendant le congrès et sur les lieux de ce dernier.

http://afhe.hypotheses.org/category/prix-de-lafhe-bnp-paribas

AG AFHE 2018 et Table ronde “crise des années 1930”. 4 décembre.

L’assemblée générale de l’AFHE se tiendra le 4 décembre à l’Université Paris Dauphine (Place du Maréchal de Lattre de Tassigny 75016, “Espace One”, 1er étage à gauche en montant les escaliers).
Elle sera précédée d’une table ronde, sur le thème “Relire la crise des années 1930”.
Vous trouverez ci-dessous le programme et l’argumentaire.
Nous vous prions de bien vouloir vous inscrire en indiquant votre nom sur ce fichier
https://docs.google.com/spreadsheets/d/17yQcUYFuWdt6Uf-la42Udq56JTyhGsJHUeZVKhquJR8/edit?usp=sharing

13h30-14h30 : Comité directeur (réunion réservée aux membres du comité directeur)
14h45-16h45 : Table ronde
17h00-18h00 : Assemblée générale
18h00-19h00 : Pot


Table ronde “Relectures de la crise des années 1930” (14h45-16h45) :

Virginie Sansico, Université de Caen, CESDIP et HisTeMé.

 « Droit, justice et violences politiques dans les années 1930 : continuités et redéfinitions »

Elie-Benjamin Loyer, Université Paris-Nanterre, IDHES, et IC Migration.

« L’immigration, variable d’ajustement d’un système en crise ? Rigueurs nouvelles du droit, criminalisation du séjour illégal, expulsion et refoulements en France (1929-1939) »

Raphaël Orange-Leroy, Université de Cergy-Pontoise, AGORA,

 « Économistes et traumatisme des années 1930 dans la crise du système de Bretton Woods ».

Marine Simon, Université de Rouen Normandie, GRHis EA 3831

« L’industrialisation de la basse-Seine dans  les années 1930 : un moment décisif ? »

Stefano Ungaro, École d’économie de Paris

« La crise bancaire française des années 1930 : nouvelles recherches »


À l’occasion de son Assemblée Générale 2018, le 4 décembre 2018, l’AFHE organise une table ronde sur le thème des renouveaux de l’historiographie de la crise économique, sociale et politique des années 1930. Avec le souci de promouvoir le travail de jeunes chercheuses et chercheurs (alors que le prochain prix de thèse sera décerné en 2019 seulement), l’AFHE leur donne la parole sur ce thème. Dix ans après la crise de 2008, le renouveau des études sur la crise multiforme et internationale des années 1930 offre une occasion de mettre en parallèle la manière dont un événement récent peut influencer l’historiographie et de faire le point sur les avancées de cette historiographie et les façons de penser les crises. L’interrogation pourrait porter, en particulier, sur les canaux de transmission de la crise, sur l’impact de la crise comme des politiques anticrises sur les marges des systèmes économiques et sociaux, le fonctio!
 nnement des entreprises et sur les réformes économiques et sociales. Il convient également de s’interroger sur l’usage qui a été fait jusqu’à aujourd’hui de la crise et des politiques anticrises des années 1930, et comment cela a affecté les discours historiques et politiques. De même, il pourra être utile de revenir, dans une perspective plus large, sur comment la crise des années 1930 avait influencé les façons dont les historiens de l’époque avaient pensé les crises antérieures.

Les interventions dureront une dizaine de minutes et seront suivies d’un débat. Cette table ronde est organisée en association avec le projet ANR Sysri 30 (coordonné par Angelo Riva avec Patrice Baubeau et Éric Monnet, et portant sur le système bancaire et financier français pendant l’entre-deux-guerres). Les transcriptions des interventions seront publiées sur le site de l’AFHE.

Table ronde sur les archives économiques et financières

Assemblée Générale de l’AFHE, 27 Novembre 2017. BNP Paribas.

Patrick Fridenson. Les participants présents sont :

–      à ma droite, Marie Laperdrix qui est la chef du service des Archives économiques et financières installé à Savigny le Temple et à Bercy (lien vers la présentation)

–      toujours sur ce côté, Raphaël Baumard qui est le directeur adjoint des Archives nationales du monde du travail installées à Roubaix

–      et sur ma gauche, Laurent Ducol qui est le directeur du GIE Saint-Gobain Archives, dont, nul ne l’ignore ici, les bâtiments principaux sont à Blois, (lien vers la présentation).

Nous aurons, en cours de route, Emmanuel Rousseau qui représentera les Archives nationales et qui est le directeur du département des Fonds et non pas le directeur du département des Publics comme nous l’avons écrit de manière parfaitement malheureuse étant entendu que c’est bien du département des Fonds qu’il s’agit lorsque l’on veut parler d’archives.

Je vais expliquer pourquoi nous faisons cette table ronde et comment nous allons procéder.

On peut dire qu’il y a un lien extrêmement fort entre l’histoire économique et les archives publiques et privées. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi d’accueillir à la fois des représentants des Archives nationales, des Archives nationales du monde du travail et des Archives économiques et financières ainsi qu’un représentant des archives d’entreprises et des archivistes d’entreprises en la personne de Laurent Ducol. L’idée étant qu’en fait un très grand nombre de travaux, même les travaux qui s’intéressent aux politiques publiques, ont besoin de savoir ce qui se passe dans l’économie et dans la société, donc ont besoin d’archives privées et inversement que les travaux sur les entreprises ne se font pas comme ils se faisaient autrefois en France, à partir essentiellement des Archives nationales, des Archives économiques et financières et des Archives départementales. Nous voulons manifester le fait que l’histoire économique, telle qu’elle se fait aujourd’hui, a besoin des uns et des autres.

Nous sommes convenus de nous organiser en deux parties :

–      Une première partie où chacun et chacune des participants va présenter ses perspectives de développement et l’originalité de son activité. Sur la suggestion de notre président, Guillaume Daudin, que j’ai interrogé sur ce sujet, il y aura un premier paquet de discussions avec la salle après chaque intervention.

–      Une deuxième partie, dans laquelle se casera Emmanuel Rousseau lorsqu’il arrivera, qui sera consacrée aux problèmes généraux des archives économiques et financières, aux problèmes généraux des archives en France et à la relation qui peut exister entre les lecteurs et lectrices que nous sommes et les archivistes, dans laquelle vous retrouverez des problèmes internationaux et des problèmes nationaux.

Il nous a semblé qu’à la fois des raisons technologiques : la numérisation, des raisons intellectuelles : la manière dont nous vivons désormais notre rapport aux sources (nous ne disons plus « j’ai utilisé des archives » mais nous disons « j’ai mobilisé des archives au service d’une question ou d’un ensemble de questions »), des raisons relatives aux politiques publiques en matière de numérique ou en matière d’archives militaient pour que nous ayons ce débat.

Tout ordre serait arbitraire mais il m’a semblé qu’il était normal que nous demandions à Marie Laperdrix d’ouvrir cette présentation autour des Archives économiques et financières.

Marie Laperdrix, vous avez la parole.

Mme Marie Laperdrix. Bonjour à tous. Merci, M. Fridenson, de m’avoir conviée à cette table ronde. Je suis très honorée d’être parmi vous pour vous expliquer ce que l’on fait au service des Archives économiques et financières et vous expliquer la politique de valorisation et de travail sur les fonds d’archives des ministères économiques et financiers.

Quelques rappels en préambule. Tout d’abord que sont les archives économiques et financières pour Bercy ? C’est un service qui travaille pour quatre cabinets ministériels (si j’avais fait la présentation vendredi je vous aurais dit trois cabinets ministériels), donc deux ministres et deux secrétaires d’État pour 500 unités, bureaux d’administration centrale et plus de 96 opérateurs et entités associées, ce chiffre fluctuant en fonction des plans de loi de finances au cours des années. La dernière, c’était 90, en 2017 96, et en 2018 nous sommes en train de faire les décomptes en fonction de ce qui va être voté à l’Assemblée.

C’est aussi un service sur deux sites. Donc vous, en tant qu’usagers du SAEF, vous connaissez le site de Savigny le Temple dont j’avais mis une photo sur le premier slide du PowerPoint mais une partie du service est également à Bercy même, au plus près des services producteurs et de l’administration. Un service de plus de 32 agents répartis sur ces deux sites géographiques avec, pour la conservation des archives papier, le site de Savigny et un système d’archivage numérique (je pense qu’on y reviendra dans les questions dans la deuxième partie), parce qu’on conserve, aujourd’hui, une partie des archives numériques produites par l’administration centrale des ministères économiques et financiers y compris les archives des cabinets ministériels.

Aujourd’hui, c’est 62 kilomètres d’archives papier qui sont conservés à Savigny, plus de 3000 objets muséographiques issus du musée qui existait dans les années 70, le musée du ministère des Finances, qui sont accessibles aux chercheurs et consultables en salle de lecture à Savigny le Temple et c’est une bibliothèque historique, issue des bibliothèques historiques et administratives du ministère, plus de 69 000 ouvrages qui sont également à la consultation en salle à Savigny.

Par ailleurs, une partie de notre activité aujourd’hui est dématérialisée. Nous avons environ 1200 à 1300 demandes de recherches par an faites via notre boîte aux lettres fonctionnelle et nous répondons aux chercheurs sur des demandes ponctuelles et nous numérisons, à la demande, un certain nombre de documents d’archives. Voilà pour faire un premier point.

Pour les services de l’administration centrale, nous travaillons déjà à mener une politique de gestion centralisée de l’information des ministères économiques et financiers. Cela fait partie des fonctions du secrétariat général de Bercy auquel nous sommes rattachés et à ce titre, nous pilotons la politique archivistique ministérielle et nous accompagnons, de ce fait, les services de l’administration dans la transition numérique, notamment pour la prise en compte des processus de dématérialisation de l’information mais également pour mieux gérer leurs archives papier et donc les espaces de stockage, la description et l’accès aux documents.

Pour les opérateurs et services associés de la sphère économie–finances, nous avons deux offres de services. Nous avons des archivistes à demeure chez les opérateurs et nous les conseillons, nous les assistons et nous prenons en charge leurs archives historiques mais pas intermédiaires et nous avons une intervention quelque peu plus lourde lorsqu’il n’y a pas d’archiviste chez ces opérateurs et donc là, nous pouvons proposer une offre de services permettant de gérer l’ensemble du cycle de vie des données produites par les entités concernées. J’y reviendrai parce que ces travaux avec les opérateurs de la sphère économie–finances ou avec les directions de l’administration centrale conditionnent forcément la collecte mais aussi les fonds que l’on est amené à consulter. Vous imaginez bien que sur plus de 500 unités administratives, même avec 32 agents, on ne peut pas couvrir l’intégralité des services à un instant T, on y reviendra.

Pour vous montrer un peu comment on travaille avec les services, comment archiver ses documents au sein du ministère, on contrôle le cycle de vie des documents, on contrôle la collecte mais aussi l’élimination. Cette collecte est faite suite à un travail de fond, c’est avec chaque service, pour élaborer ce qu’on va appeler un référentiel de conservation, j’ai mis un exemple de référentiel pour vous montrer à quoi ça ressemble. On « contractualise » avec le service qui, ensuite, prépare ses cartons, prépare la description de ce qu’on appelle les bordereaux de versement et ensuite nous les verse et nous les conservons et les traitons à Savigny le Temple. Évidemment on contrôle l’élimination avec ce qu’on appelle un bordereau d’élimination qui liste les typologies de documents qu’il convient d’éliminer. Par exemple là, vous avez une infographie qui est à la disposition des services en interne de Bercy pour expliquer la démarche d’élimination, en toute conformité, des documents produits par l’administration. Là, un autre exemple d’un référentiel de conservation d’un bureau de la direction des affaires juridiques, le bureau conseil aux acheteurs, c’est quelque chose d’assez simple, vous avez d’un côté les différents sujets traités par le bureau avec les typologies documentaires associées, le support numérique ou papier. Là c’est un bureau qui n’archive que de manière numérique donc on ne va pas retrouver d’archives papier concernant ce bureau. On a, en fonction des services, des durées d’utilité courante de conservation dans les bureaux, ensuite une durée d’utilité administrative et enfin un sort final, destruction ou conservation. Ce travail, qui est fait pour chaque bureau, est ensuite réévalué en fonction du cycle de vie des données puisqu’une note peut être produite par un bureau X, transmise à un bureau Y pour ensuite envoi au cabinet : donc la question c’est de conserver le document validé et signé au bon endroit et ne pas conserver 50 exemplaires d’un même document à différents stades d’élaboration.

C’est un travail assez titanesque à l’échelle des ministères puisqu’en plus, entre directions, on peut avoir une note ministre élaborée par deux directions avec quatre ou cinq bureaux différents, donc on pourrait retrouver démultiplié à l’infini le nombre de documents concernés.

Alors ce qui vous intéresse est de savoir les axes stratégiques de développement de la collecte des archives qui peuvent impacter vos recherches et vous conduire à découvrir de nouveaux fonds au fur et à mesure du travail des archivistes sur le terrain.

On a une organisation courante des archives pour gérer au quotidien l’archivage des bureaux mais on a aussi un mode projet un peu plus spécifique, notamment avec une cellule dédiée à l’archivage des cabinets ministériels : je vous avoue que c’est ce que j’ai fait toute la matinée puisque vous n’êtes pas sans savoir que notre ex-secrétaire d’État Benjamin Griveaux a quitté notre ministère vendredi soir, donc son cabinet est en train d’archiver à l’heure actuelle. On a une cellule spécifiquement dédiée pour gérer cet archivage ou alors pour accompagner l’inspection générale des finances et on n’est pas tout seul. Je disais tout à l’heure qu’on était 32, on a créé un réseau de correspondants archives au sein des différentes directions qui est composé d’un peu plus de 450 correspondants archives que l’on réunit tous les ans et qui échangent et élaborent des documents de politique générale des archives : par exemple la charte d’archivage ministérielle, qui sera publiée en fin d’année, fait partie de ce travail de co-construction, comme on dit maintenant au ministère : de design thinking, au sein du ministère.

De la même manière, on est en train de mettre en place un réseau de correspondants archives au sein des opérateurs dont la première réunion aura lieu en 2018.

En plus de ce mode projet, nous avons des projets spécifiques avec des directions, porté par les directions générales. Il faut savoir que les ministères économiques et financiers sont très attentifs et sensibilisés à la conservation de leurs informations stratégiques. On a des projets spécifiques qui ont été montés avec l’appui des directeurs généraux. Je peux citer le cas du secrétariat général de Bercy parce que j’en fais partie mais avec une volonté du précédent secrétaire général, reprise par notre secrétaire générale actuelle, sur un plan d’archivage global qui a été mené par les équipes du SAEF en lien avec les correspondants archives du secrétariat général entre 2016 et 2017. Ce qui veut dire qu’on a eu de la collecte d’informations sur l’immobilier, sur les politiques de financement, sur la modernisation, sur la gestion des audits de la Cour des Comptes par exemple et des projets, je peux le citer parce qu’il est fini celui-là, comme la direction des affaires juridiques qui a fait qu’on a mené un archivage et une gestion globale de cette direction. Ça veut dire qu’on a aussi collecté des archives papier et numériques que nous n’avions pas précédemment.

Deux éléments à signaler parce qu’ils auront un impact sur les fonds qui pourront vous intéresser dans les prochaines années : on a lancé en 2016 un grand plan d’archivage avec la direction générale des Entreprises, qui est un sacré mastodonte et qui concerne énormément de métiers ; et de même avec la direction générale du Trésor, cette année, qui va nous porter jusqu’en 2020 mais qui est important aussi pour une bonne gestion de l’information.

La valorisation des archives, puisque c’est aussi le sujet.

Il faut savoir que nous travaillons aujourd’hui avec un plan triennal de classement des fonds pour répondre aux demandes des chercheurs en fonction des archives les plus consultées. Donc on étudie assez longuement et on échange avec vous, en salle de lecture, pour voir un peu les fonds qui vous intéressent le plus et ceux qui sont plus demandés en termes de recherche et de consultation. On veut s’assurer aussi que les fonds les plus anciens, c’est-à-dire les fonds des années 50–60–70, qui ne sont pas encore classés aujourd’hui, et il en reste quelques-uns, puissent être disponibles à la consultation, ça fait partie d’un axe de progression de notre part. Évidemment dans le cadre des commémorations : j’ai cité la Première Guerre mondiale mais je dois aussi citer la Seconde Guerre mondiale, surtout la fin de la période, nous avons encore quelques fonds à classer, quelques pépites, et donc accentuer aussi la recherche sur des fonds moins consultés.

Compte tenu de tous ces éléments, on a décidé de travailler sur deux axes majeurs retenus pour 2018–2020, qui sont les fonds liés au commerce extérieur, notamment les fonds de la DREE, et les fonds liés à l’histoire de la fiscalité puisque, j’en reparlerai, nous avons des projets en cours.

Des actions également pour valoriser l’expertise archivistique et ministérielle puisque nous sommes des archivistes, donc un gros travail avec la revue interne du ministère pour des grandes sagas, par exemple une saga de l’été dont vous avez un extrait « la petite histoire architecturale de Bercy », mais également des expositions pour les agents « la loterie nationale s’affiche » avec des reproductions d’affiches de la loterie nationale et, je tiens à le souligner, un travail avec le ministère de la Culture lié au « stage technique international archive » où on a accueilli, pendant une semaine à Savigny, 50 collègues étrangers pour partager notre expérience en termes de collecte à la fois papier et numérique sur les archives du ministère des Finances avec des ateliers, des échanges métiers avec la Nouvelle-Zélande, le Gabon, l’Argentine, les États-Unis, la Grande-Bretagne, l’Allemagne. Ce sont toujours des choses très enrichissantes et j’en remercie encore vivement le ministère de la Culture.

Autre axe de valorisation que vous avez peut-être pu voir un peu plus, un plus large public sur l’histoire des ministères et des fonds conservés par le ministère. J’ai mis quelques exemples comme « les journées du patrimoine » qui nous mobilisent beaucoup depuis 2015, avec une exposition en partenariat avec le Comité pour l’histoire économique et financière de la France sur le ministère des Finances pendant la Première Guerre mondiale, des ateliers pédagogiques pour parler, notamment avec les plus jeunes, de l’histoire et des archives avec un atelier « toucher l’histoire » qui a rencontré un grand succès cette année puisque, d’après les chiffres, plus de 4500 personnes sont passées sur notre stand et ont touché l’histoire avec nous en manipulant des documents originaux d’archives, le « TumblR Archives Bercy » qui est géré par le service communication du ministère qui voit aussi un axe pour lier l’actualité du ministère avec une temporalité différente d’une histoire ministérielle qui a pu prendre en charge des sujets comme le chocolat, le départ en vacances ou encore la déclaration d’impôts.

Donc des partenariats scientifiques et culturels ou institutionnels assez variés. Je ne vais pas tous les détailler parce qu’il y en a beaucoup. Un axe de travail pour nous, assez récent, est un partenariat avec l’Ecole nationale des chartes sur la déclaration fiscale et l’impôt sur le revenu, qui nous a emmenés sur un colloque qui s’est tenu la semaine dernière de manière transdisciplinaire, avec des juristes, des économistes, des sociologues et des statisticiens, sur la déclaration de l’impôt depuis le XVIIIe siècle. Autre partenariat à souligner : avec les Archives nationales, bien évidemment nous sommes associés à des projets, notamment sur la question de l’international qui était évoquée par M. Fridenson, puisqu’on est associés à un projet relatif aux archives de l’Australie en France puisqu’on a beaucoup d’archives liées à l’économie et les liens économiques entre la France et l’Australie. Sur les partenariats institutionnels, je soulignerai la qualité de nos échanges avec la Monnaie de Paris autour de l’ouverture du nouveau musée, le « 11 Conti », puisqu’un certain nombre de nos documents ont été numérisés, puisqu’on conserve les fonds historiques du musée de la Monnaie, des fonds qui ont été numérisés pour les espaces d’exposition permanente du musée de la Monnaie de Paris.

Autre élément, un accès renouvelé pour les chercheurs. Au-delà du fait qu’on a réussi à changer le distributeur de café qui est à la disposition des chercheurs au rez-de-chaussée pour vous offrir aussi des boissons fraîches et l’achat de Kinder Bueno, il y a une actualisation de la gestion de la salle de lecture, vous l’avez peut-être vue, avec un nouveau règlement de salle, un nouveau principe de réutilisation des données où on s’est calqué dans la droite ligne de ce qu’ont fait les Archives nationales sur le sujet et la mise en ligne d’une base de données de consultation des fonds de la bibliothèque historique et administrative ainsi que des fonds d’archives sur le site economie.gouv.fr.

Accès renouvelé pour les chercheurs et quelques petites annonces en forme de teasing. À partir de 2018, on s’efforcera de mettre en diffusion, sur notre site Internet, dès qu’un nouveau fonds sera classé, d’en faire la promotion pour que vous puissiez être avertis de ces nouveaux fonds disponibles, avec prochainement accessibles, parce qu’on finit de les conditionner, les fonds de la délégation permanente de la France auprès de l’OMC et du GATT qu’on a récupérés l’année dernière grâce à la délégation permanente basée à Genève, un fonds très intéressant pour les recherches internationales. La poursuite du classement des fonds de la direction du Trésor, les archives photographiques de l’Agence française de développement, également une source extrêmement intéressante et le reconditionnement nécessaire avec une indexation nécessaire, notamment des fonds de timbres fiscaux ou des paquets de cigarettes issues des fonds de la Seita.

Pour plus d’informations, vous avez notre site Internet ainsi que « TumblR Archives Bercy ».

Patrick Fridenson. Merci beaucoup. Je voudrais juste demander pour commencer puisque tout à l’heure Marie Laperdrix a parlé d’un colloque sur les déclarations d’impôts qui commencent au XVIIIe siècle : les fonds les plus anciens que vous avez remontent à quand ?

Marie Laperdrix. Pour les plus anciens, ils remontent au XVIe siècle parce que malgré la répartition théorique selon laquelle les fonds, avant la Révolution française, se retrouvent aux Archives nationales, on a récupéré, après cette séparation des années 70, les fonds notamment de la direction des Monnaies et Médailles qui sont les fonds les plus anciens que l’on possède. On a des choses tout à fait exceptionnelles.

Patrick Fridenson. J’ouvre donc la discussion sur toutes les questions qui portent à la fois sur ce que nous souhaitons faire avec les Archives économiques et financières en fonction de notre objectif scientifique ou bien sur tel ou tel élément de la politique suivie par le SAEF autour de Marie Laperdrix telle qu’elle vous l’a exposée.

QUESTION. J’appartiens à l’Association pour l’histoire de BNP Paribas. Madame Laperdrix, avez-vous des statistiques sur la fréquence de consultation des archives et par types d’archives consultés ?

Marie Laperdrix. C’est un peu compliqué parce qu’en général nous avons des chercheurs qui travaillent sur des sujets extrêmement précis : donc on a des fonds qui ne sont consultés que par un seul chercheur mais qui est très vorace et qui consulte beaucoup de cartons d’un même fonds. Globalement les fonds de la DREE, direction des Relations économiques extérieures, sont les fonds les plus consultés avec tout ce qui va être Législation fiscale globalement. On a aussi beaucoup de consultations, parce qu’on a un cercle de chercheurs très actifs, sur les archives de la Seita, les anciennes manufactures de tabac avec les fonds sur les paquets de cigarettes, les contrôles de la production des tabacs. Évidemment on a une population de généalogistes qui consultent beaucoup les dossiers de personnels, de douaniers mais pas uniquement de douaniers, de l’Imprimerie nationale ou d’autres fonds que l’on peut conserver qui sont, là aussi, consultés mais sur un personnage précis et pas systématiquement toujours les mêmes dossiers qui sortent. Après on a toujours la télévision japonaise qui vient filmer les archives de la Compagnie des agents de change où on voit la mention de tel ou tel haut personnage ayant travaillé à la bourse mais ce sont vraiment des choses ponctuelles. On a beaucoup de fonds qui ne sortent que pour un chercheur ou deux mais pas forcément de manière systématique, ce n’est pas l’état civil en archives départementales.

QUESTION. Je poursuis cette question : est-ce que vous anticipez des priorités des lecteurs ou est-ce que vous poussez les lecteurs dans tel ou tel sens ? Parce que c’est bien une des questions de cette table ronde, l’interaction entre les archivistes et les historiennes et les historiens.

Marie Laperdrix. C’est un peu les deux. À la fois on voit les demandes récurrentes et on a un certain nombre de chercheurs qui viennent nous voir en nous disant « on a un sujet de recherche », je pense au travail de Béatrice Touchelay auquel on a été associé sur la fraude, on a les travaux d’Angelo Riva, de l’école d’économie de Paris, sur les archives de la Compagnie des agents de change et sur les cotes boursières, dont on sait que derrière on a un certain nombre d’étudiants, donc forcément ça va être un axe de développement. Mais après il y a aussi des fonds que l’on connaît, qui ne sont pas forcément toujours traités, qui sont vraiment des mines d’or et c’est pour cela que je souligne vraiment la question de l’histoire fiscale parce qu’on a énormément de fonds extrêmement intéressants qui ne sont pas du tout exploités, donc l’idée est aussi de les porter à la connaissance des chercheurs, qu’ils soient historiens, économistes, sociologues ou statisticiens, pour pouvoir susciter des vocations et des sujets d’exploitation future. C’est à la fois les deux, on essaie de combiner les deux mais effectivement on est toujours prêt à vous écouter pour pouvoir pousser certains fonds, classements de fonds ou accentuer certains aspects de la politique de mise à disposition des fonds.

QUESTION. Que contient Saphir par rapport au papier et comment va évoluer Saphir ?

Patrick Fridenson. Expliquez à tout le monde ce qu’est Saphir.

Marie Laperdrix. Saphir n’existe plus depuis cinq ans, et a été remplacé par Rébeca. Ce qu’on a appelé Rébeca, c’est la base de données en ligne sur economie.gouv.fr qui contient la description des archives historiques. On a beaucoup travaillé, depuis trois ans, à la reprise des données, des descriptions, à la publication de nouvelles notices. Ce n’est pas l’outil le plus ergonomique du monde, ça a le mérite d’exister, on essaie un maximum de pouvoir rendre les choses plus fluides pour les chercheurs et c’est pour ça qu’on vous propose toujours des pistes de recherche supplémentaires malgré vos recherches sur la base. Mais Saphir n’existe plus. C’est maintenant Rébeca Archives qui est disponible en salle de lecture et sur le site economie.gouv.fr.

QUESTION. Saphir a été repris ?

Marie Laperdrix. Les données qui n’étaient pas bonnes n’ont pas été reprises mais oui, tout le contenu de Saphir a été repris. Aujourd’hui, Rébeca Archives, c’est à peu près 15 000 notices en plus par an d’accroissement de la description des fonds. Aujourd’hui on doit être sur 350 000 notices.

QUESTION. Je tourne ma question : quand est-ce qu’il y aura tout, on appuie sur un bouton et on trouve ce que l’on cherche ?

Marie Laperdrix. Ça dépend de la qualité des services producteurs, de nos administrations, de la manière dont on arrive à collecter les fonds. Malheureusement il y a eu un temps, dans les années 80, où on a récupéré des palettes à droite et à gauche, sans forcément de description précise, donc on a quand même de l’arriéré. Aujourd’hui on traite, on classe et on corrige environ 1 kilomètre d’archives par an, on en fait entrer à peu près 1,5 à 2 kilomètres par an, ça vous donne un ordre de grandeur. On fait ce que l’on peut, malgré les moyens, on ne peut pas faire plus aujourd’hui. On travaille à cette efficacité mais on travaille surtout avec les services producteurs pour que leur description soit beaucoup plus contrôlée qu’elle ne l’était et qu’ils puissent être plus attentifs à la qualité des données qu’ils nous versent. On travaille beaucoup, et je pense que le numérique nous aide dans ce sens-là : avec le numérique une mauvaise indexation ou un problème de localisation d’un fichier ne pardonne pas contrairement au papier pour lequel on peut retrouver une armoire, donc de fait ils sont de plus en plus attentifs et on a vu vraiment, depuis quatre ou cinq ans, changer la qualité de ce qui nous est versé en termes de description, indexation, de précision donc au fur et à mesure on aura de moins en moins d’arriérés.

QUESTION. Je voulais revenir sur les politiques de valorisation et savoir si dans les 32 personnes que vous mentionniez dans l’équipe, vous avez une équipe qui est particulièrement dédiée à la valorisation. Pour tout ce qui est expositions, publications, comment procédez-vous ?

Marie Laperdrix. On n’a pas un ETP complet dédié à cette valorisation, c’est plutôt, par exemple je pense au TumblR Archives Bercy pour alimenter le service communication, en fonction des gens qui ont traité les fonds et qui les connaissent. Après on a une équipe dédiée pour le montage, ce sont toujours les mêmes personnes qui montent les vitrines, qui vont aller restaurer les archives qui sont prêtées dans le cadre d’une exposition mais on n’a pas un service de valorisation dédié. On est d’abord au service de l’administration et dans un deuxième temps au service des publics, c’est notre positionnement un peu particulier contrairement aux Archives nationales où vous avez vraiment un service éducatif et vraiment un service musée. Nous, nous sommes des couteaux suisses qui font un peu de traitement, que vous retrouvez en salle de lecture, qui connaissent très bien les fonds et qui parfois font de la valorisation.

Patrick Fridenson. La parole est à notre président, Guillaume Daudin.

Guillaume Daudin. Très rapidement, une précision sur la réponse que vous avez donnée à M. Cardoni. J’ai entendu que vous aviez entre un demi-kilomètre et 1 kilomètre de retard qui s’accumulait chaque année par rapport aux fonds versés (vous en classez 1 kilomètre et vous en recevez entre 1,5 et 2 kilomètres). Qu’est-ce que vous allez faire ? Quels sont les plans à long terme pour régler ce souci ?

Marie Laperdrix. Comme dans tous les services d’archives, c’est-à-dire que quand je parle de 1 à 2 kilomètres, ce sont des fonds qui ne sont pas forcément toujours historiques. On a des fonds qui sont dits archives intermédiaires qui ont vocation à être éliminés à terme en fonction des circulaires et de la réglementation, donc dans ces 1 à 2 kilomètres qui rentrent tout n’a pas vocation à rejoindre les archives historiques. Au final, aujourd’hui on est à peu près à l’équilibre dans ce qui rentre au sein du service entre les fonds historiques que l’on place et les fonds historiques qui rentrent, par contre on a quand même un arriéré, comme dans tout service ; donc on essaye, au fur et à mesure, de les classer en fonction d’un plan triennal de classement pour avoir certaines priorités. Effectivement on est un service d’archives publiques avec de l’arriéré mais on essaie, au fur et à mesure, on a des vacations, on a même des étudiants qui viennent l’été en vacations mais il faudrait qu’on soit un peu plus nombreux aussi, même si je n’ai pas du tout à me plaindre parce qu’on est plutôt bien pourvu au ministère, je ne suis pas dans la situation de certains de mes collègues dans d’autres services d’archives mais effectivement on essaye, au fur et à mesure, en fonction des priorités, c’est pour ça qu’on a un plan triennal pour pouvoir répondre au mieux aux chercheurs. En même temps parfois les fonds ne sont pas classés et on peut vous les mettre à la communication, il y a un gros travail qui est fait aussi pour les mettre à disposition même s’ils ne sont pas classés, je pense que certains d’entre vous en ont bénéficié mais ce n’est pas la situation idéale.

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Patrick Fridenson. Si le temps nous est donné, c’est une question que l’on reprendra dans la deuxième partie : quelle politique d’archives économiques et financières en général pour la France.

Je donne la parole à Laurent Ducol : on passe du public au privé et c’est de Saint-Gobain, 350 ans au compteur, qu’il va être question.

Laurent Ducol. Bonjour à tous. Je suis le directeur du GIE Saint-Gobain Archivesiliale d’un grand groupe français, le groupe Saint-Gobain. Nous avons cette particularité d’être non pas un service comme le sont mes collègues ici présents mais une filiale à part dans le groupe, qui a été identifiée comme telle pour différentes raisons que je vais évoquer avec vous.

C’est une filiale qui a été créée en 1979 avec une volonté très forte de Roger Martin, qui était le président du groupe de l’époque. Il vient de Pont-à-Mousson, société qui a fusionné avec le groupe Saint-Gobain au début des années 70 et dans le cadre de cette fusion, comme beaucoup d’entreprises, c’est l’occasion de revoir le fonctionnement et de prendre ce qui est le mieux dans chacune des deux structures qui se rapprochent ou qui fusionnent. Là, en l’occurrence l’objectif a été d’optimiser un certain nombre de processus dont le processus archives. On est dans le cadre de la continuité d’une politique d’entreprise qui est assez large.

Une impulsion majeure est donnée par Maurice Hamon, arrivé en poste en tant qu’archiviste, responsable du service archives en 1974, avec pour mission de travailler à ce projet. Il a bâti une politique en ce sens, c’est-à-dire filialisation de la démarche, identifiée par un lieu emblématique, le centre d’archives de Blois. Il le renforçepar une mission notamment autour de la constitution d’une culture d’entreprise commune. C’est une époque où effectivement, à l’issue de formations qui se déroulaient au château de Ménard (à proximité du centre d’archives de Blois et propriété du groupe Saint-Gobain jusqu’au début des années 80, le collaborateurs venaient ensuite à Blois, au centre d’archives, voir les lettres patentes, nos documents les plus anciens, les lettres patentes qui sont les actes fondateurs du groupe Saint-Gobain en 1665. Elles sont toujours visibles et toutes les sociétés qui entrent dans le groupe, notamment lorsqu’elles font des séminaires ouverts chez nous, viennent les voir. Vous pouvez avoir des situations, anecdotiquesoù vous voyez Point.P, société fondée dans les années 80, qui vient voir ces lettres patentes qui sont notre socle commun depuis 1665. elles font parties des symboles emblématiques du groupe.

Cette forme originale de structure a été aussi très impliquéedans le réseau des archives en France et à l’étranger puisque notamment Maurice Hamon a beaucoup travaillé à la création de la section des archives économiques d’entreprises au sein de l’Association des archivistes français. Les premières réunions se seraient déroulées autour d’une table au milieu des années 1980. Nous sommes actuellement 400 membres, donc beaucoup de chemin a été parcouru.

Le diagnostic et le temps des propositions. Avant qu’il aboutisse à ce projet de bâtiment, voilà les lieux dans lesquels étaient gérées les archives de Saint-Gobain. Nous avions plusieurs châteaux, notamment un château situé à Ars dans lequel vous aviez une dizaine de kilomètres d’archives avec une démarche logistique un peu complexe qui faisait vivre la gare à proximité puisque les archives étaient communiquées sousformat papier. (maintenant c’est beaucoup moins le cas) La Compagnie de Saint-Gobain détenait à la même époque des locaux un peu plus structurés à Neuilly.

Il a fallu partir de cela avec un objectif très précis de matérialiser cette fonction. Pourquoi ? Parce que c’est un service d’abord à destination du groupe Saint-Gobain. La priorité est évidemment de servir l’entreprise et pour lui assurer ce service, il a été jugé important de le matérialiser de façon très forte, donc de construire un lieu emblématique avec des matériaux du groupe, en vue d’être une double vitrine sur un modèle d’autres filiales du groupe. 17 sociétés ont été membres de ce qu’on pourrait appeler conseil d’administration mais là, il s’agit plutôt d’une assemblée générale puisque c’est un GIE, donc 17 membres, toutes les années que nous réunissons  en assemblée générale sur convocation de notre administrateur unique qui est Marie de Laubier.

Ce bâtiment était aussi important pour le lieu où il s’est implanté puisque c’est aussi un bâtiment signal pour la ville de Blois. À l’époque il était très important, pour cette ville, de matérialiser son entrée, l’accès à cette ville. Le projet Saint-Gobain a rencontré celui de Blois qui était de marquer, de développer une zone qui était la vallée Maillard et donc, pour le coup, nous nous sommes retrouvés avec un bâtiment emblématique que vous avez ici sur la gauche. Un bâtiment assez surprenant au départ avec un architecte aux commandes, des formes assez particulières, il y avait un projet de pyramide complète à l’époque, là le projet s’est achevé par une pyramide un peu tronquée avec surtout un espace de travail très sympa autour d’un patio, très agréable pour que les collaborateurs puissent partager des instants puisque les bâtiments d’archives ont cette dimension particulière d’être très grands : Savigny le Temple est immense, je le dis pour y avoir œuvré il y a quelques années, notre bâtiment couvre une surface de 10 000 mètres carrés et nous sommes 13, donc vous imaginez bien la densité. Il était important que l’équipe puisse se retrouver. Vous voyez cette tour également qui est assez particulière, c’est la préfiguration des bâtiments de l’époque, c’était presque la tendance. Vous reconnaîtrez, à travers la pyramide, le palais omnisports Paris-Bercy et la tour et le patio, c’était aussi ce qu’on a retrouvé à la BNF. Ce n’est pas forcément le bâtiment précurseur mais c’était, en tout cas, dans l’air du temps. Vous voyez le bâtiment actuellement, sa situation au sein de la vallée Maillard, les choses ont bien changé.

Un détail important que j’aime bien montrer dans ce bâtiment, c’est que vous avez cinq véhicules. Ces cinq véhicules sont lesvéhicules des archivistes qui étaient là à l’époque et qui partent en retraite cette année ou sont partis l’année dernière pour certains d’entre eux et l’année prochaine pour le dernier. C’est important de le savoir parce que c’est avec ces personnes qu’on a pu assurer cette continuité, cette connaissance de nos fonds d’archives puisque dans une entreprise, et partout ailleurs, c’est important d’avoir cette transmission de connaissances et là, pour le coup, ils ont été pour nous des acteurs extrêmement importants. Voilà quelques visions de ce bâtiment qui concourt actuellement au label « architecture du XXe siècle » pour la région Centre, qui n’est pas une sollicitation du groupe Saint-Gobain mais une sollicitation de la DRAC. C’est un bâtiment qui a une grande notoriété. Ce bâtiment a une capacité de 80 kilomètres d’archives, et est actuellement plein à 90–95 %.

C’est un bâtiment qui contient, entre autres richesses, les archives historiques du groupe. Sur les 72 kilomètres actuels, à peu près une vingtaine sont desarchives dites historiques, conservées définitivement . Nous détenons dans cet ensemble, à peu près deux kilomètres d’objets, , des affiches et autres qui occupent 400 mètres carrés dans notre bâtiment, soit 2 salles dédiées sur 18. Elles nous permettent de conserver ces éléments que vous voyez décrits, des photos, des vidéos et des échantillons de produits puisque le groupe a aussi produit beaucoup de matériaux. Il est important que nous puissions les conserver pour documenter nos dossiers, pour assurer la protection de nos droits et de notre recherche et également la manière avec laquelle nous avons communiqué sur ce produit. Vous connaissez les affiches mais nous avons aussi des plaques émaillées, des véhicules miniatures, c’est extrêmement varié.

Cela me permet de faire un lien avec une de nos contraintes qui est de restaurer et de protéger tous ces éléments. Vous imaginez bien que tous ces supports, du papier, du bois, du verre, du métal, du plâtre, sont très complexes à gérer, à conserver, à nettoyer, à traiter.  Donc nous avons des apports intellectuels complémentaires. Nous avons une restauratrice qui vient plusieurs jours par moissur le centre. Nous avons également un laboratoire d’anoxie qui est situé à Tours, qui nous permet de traiter les objets en bois que nous récupérons pour les désinfecter de manière à ne pas avoir de risques de profusion d’insectes à travers nos documents d’archives et autres objets en bois. Nous avons, en complément de ces richesses, un accroissement régulier de nos collections avec une campagne d’acquisitions : chaque année nous avons un budget et nous allons sur eBay, Le bon coin, auprès de particuliers, nous achetons de manière anonyme, parfois de manière visible parce qu’il nous est demandé d’exprimer clairement qui nous sommes etc., pour des raisons de facturation et d’assurance quand ce sont des salles des ventes un peu plus importantes. Nous avons également des contrats de dépôts extérieurs d’œuvres d’art, notamment un grand vitrail qui a été fabriqué avec un maître verrier à partir de produits Saint-Gobain et qui est actuellement déposé à proximité de Saint-Etienne, nous n’avons pas souhaité le rapatrier, il est important qu’il reste dans son contexte d’origine. Nous l’avons donc laissé sur place. Nousavons également du mobilier dans ce cadre-là et nous développons cette politique de contrats de dépôt, Blois n’étant pas appelé à devenir un musée mais plutôt un lieu de conservation et de mise à disposition. Il est quand même important que nous puissions valoriser certains objets, parfois extrêmement volumineux ou complexes à gérer, pour lesquels il est naturel de les laisser dans leur lieu d’origine.

Nous avons également une politique de prêts pour  des expositions, nous avons un mobilier qui est inscrit actuellement, nous avons la proposition de labellisation du bâtiment, nous avons fait valoriser une partie de ces œuvres à travers une exposition virtuelle pour nos 350 ans en 2015 et par ailleurs nous mettons à la disposition des chercheurs une bibliothèque extrêmement riche avec un accueil sur rendez-vous. C’est une bibliothèque qui est ouverte du lundi au vendredi pour laquelle le rendez-vous est important parce que la distance fait qu’il est nécessaire de préparer, pour tout chercheur, sa venue. Parfois nous pouvons répondre à distance et dans ces cas-là, quand nous constatons que la recherche est un peu plus importante et qu’elle nécessite du temps plutôt lié à celui du chercheur, nous l’accueillons sur site. Nous avons trois places en bibliothèque, nous avons aussi une grande salle de réunion, donc on peut aussi étendre la possibilité d’accueil si nécessaire.

Nous avons aussi une campagne ponctuelle sur certains de nos fonds, plutôt dédiée à l’interne au départ, pour que les filiales puissent réapproprier leur fonds, nous les aidons en cela. Nous avons fait les scénarios de films notamment pour les 110 ans d’une de nos marques qui s’appelle Weber et l’objectif maintenant, c’est d’aller plus loin, c’est-à-dire de faire des films ciblés sur la plupart de nos fonds de manière à les valoriser et de rendre cette campagne vidéo disponible à l’extérieur afin que les chercheurs ou même les filiales du groupe elles-mêmes puissent avoir conscience de ce que nous possédons et de ce fait avoir envie d’y accéder.

En termes d’organisation de valorisation, nous sommes filiale d’un groupe avec administrateur unique, un directeur et nous avons trois pôles :

–      Archives intermédiaires avec une dimension de collecte raisonnée auprès des services.

–      Valorisation patrimoniale avec trois personnes dédiées. Un conservateur du patrimoine qui dirige l’ensemble de cette activité et deux documentalistes, une archiviste historique Master 2 dont le rôle est le traitement des fonds et une qui est dédiée spécifiquement à la gestion des droits d’auteur puisque, lorsque vous accédez à un certain nombre d’images et d’objets, certains peuvent être couverts par les droits d’auteur, donc il est important que nous puissions gérer cela dans le cadre de notre valorisation. Ça ne se fait pas de façon libre et il faut bien l’encadrer.

–      Un projet CIFRE sur trois ans, sur les fonds des archives de la société Pont-à-Mousson, qui démarre en février prochain.

Voilà les grands axes de travail que vous avez vu à travers l’évocation de Marie puisque classiquement nous collectons, nous conservons, nous communiquons, nous valorisons et nous éliminons des archives du groupe Saint-Gobain, c’est notre mission. Pour vous donner un ordre d’idées, nous avions une centaine de recherches en 2015, nous étions autour de 120 en 2016 et actuellement nous avons à peu près une recherche par jour, sur 18–20 jours ouvrés dans un mois, c’est extrêmement variable. Ça va de la petite recherche toute simple jusqu’à des recherches plus complexes, plus structurées qui peuvent venir aussi bien de l’interne que d’autorités, que de chercheurs. C’est extrêmement large. Pour répondre un peu à votre question, nous essayons d’organiser cela parce que nous ne sommes que 13 : donc on ne peut pas répondre à tout le monde et c’est vrai que nous incitons à avoir les infos assez tôt, en amont, nous insistons aussi à structurer les choses. Il nous est arrivé d’avoir un chercheur qui nous envoie un étudiant puis un autre sur un sujet, et de nous rendre compte qu’ils viennent du même laboratoire, de dire « venez faire une réunion à Blois, organisons-nous et essayons de planifier, sur un ou deux ans, les choses ». C’est important à savoir parce que l’équipe est dédiée, en priorité, au groupe Saint-Gobain. On essaie aussi de répondre à ces demandes, d’y mettre les moyens mais ce n’est pas toujours très évident.

Je terminerai par quelques points de valorisation. Nous avons une newsletter patrimoniale qui est actuellement diffusée auprès de 25 000 personnes dans et hors le groupe, 5000 personnes hors le groupe et 20 000 en interne. Cette newsletter patrimoniale est faite mensuellement et nous diffusons l’actualité historique du groupe avec des renvois à notre expo virtuelle, etc., la prochaine étant prévue d’ici moins d’une semaine, et nous relayons ensuite sur le compte Twitter notre projet.

Cet outil numérique de communication, de valorisation patrimoniale me permet de faire la transition avec un autre sujet qui est le fait que notre groupe soit dans une situation de transition numérique, avec une démarche qui est fortement impulsée en interne mais qui est aussi le fait de notre environnement commercial, nos clients, nos fournisseurs et qui est aussi en phase avec la société. Notre rôle d’archivistes, c’est d’en prendre conscience, de s’en emparer et de faire en sorte que nous puissions préserver toutes les informations que nous collectons de façon à ce qu’elles ne soient pas perdues puisque cela nécessite un minimum d’organisation pour pouvoir les collecter et les conserver pour l’avenir.

Le symbole de ce travail pour nous, c’est un projet assez important, c’est notre nouvelle tour, le nouveau siège social du groupe Saint-Gobain, qui sera livré en 2019 et là, le service archives a un rôle très fort dans la transition numérique avec une demande de pouvoir accompagner les collaborateurs dans leur transition numérique. C’est-à-dire apprendre à gérer les documents électroniques qu’ils vont produire, à les nommer correctement, à les enregistrer correctement dans un système de façon à ce que nous puissions leur attribuer des métadonnées, notamment de conservation. Vous avez vu le calendrier de conservation que vous a montré Marie tout à l’heure, pour être sûr que les bons délais s’appliquent, que les bonnes préconisations s’appliquent de façon à pouvoir les conserver et les préserver, les communiquer pour l’avenir et les éliminer selon les formes prévues.

Dans ce cadre nous avons en appui un outil particulier qui s’appelle Darwin, qui est notre projet d’archivage électronique groupe au sein duquel, à partir de 2019, nous retrouverons l’ensemble de la description de nos archives papier et électroniques qui seront alors versées. C’est un outil mixte à valeur probatoire qui commence à être mis en production à partir de février 2018 et qui sera mis à disposition de l’ensemble du groupe à partir de 2019. Le groupe, peu à peu, basculera dans cette démarche.

Pour tout cela, en plus de cette équipe de 13 personnes, quand nous avons des projets nous avons des appuis de CDD ponctuels, le groupe veille à ce que nous ayons l’appui nécessaire. En revanche dès que le projet est terminé, nous nous replions sur notre équipe initiale de 13 CDI.

Pour tout cela, nous nous appuyons sur un réseau assez dense puisqu’à 13 personnes, vous imaginez bien qu’on serait incapable de faire tout cela. Nous avons, notamment sur la partie historique, un très fort appui d’associations que nous soutenons aussi pour certaines par le biais de mécénat, sur différents métiers : Aniche, c’est le verre, Fumel, c’est la fonte, Saint-Gobain, c’est le verre. Nous essayons d’avoir le meilleur accueil possible pour nos chercheurs en leur facilitant au plus la tâche et nous nous appuyons également sur nos collègues en région, dans le secteur des archives publiques, qui nous aident beaucoup dans certains cas pratiques et enfin nous communiquons à travers un compte Twitter pour lequel nous avons 500 abonnés, une exposition virtuelle dont je vous ai parlé tout à l’heure et notre newsletter dédiée au patrimoine.

Je vous remercie de votre attention.

Patrick Fridenson. Je vais ouvrir la discussion sur la présentation de cet exemple pionnier et leader des archives privées. Dans les lecteurs et lectrices qui viennent chez vous, combien travaillent sur Saint-Gobain et combien travaillent sur autre chose ? Pour avoir une idée du rôle de pivot qui peut être le vôtre.

Laurent Ducol. Je dirai que la logique de venir chez nous, c’est pour travailler sur Saint-Gobain, ça paraît du bon sens mais c’est quand même le principal besoin. Après, ça peut être aussi travailler dans le cadre d’un projet plus général sur le rôle de Saint-Gobain dans une démarche. Par exemple actuellement nous avons deux chercheurs qui travaillent sur le peintre Reynold Arnould, qui a travaillé notamment dans les années 60 sur la représentation de l’entreprise avec une exposition de peintures, un groupe d’entreprises qui se sont retrouvées dans les années 60, dont Saint-Gobain. Eux-mêmes venaient chez Saint-Gobain pour voir si nous avions des traces sur ce rôle notamment de l’entreprise à cette époque-là mais ensuite ils sont allés chez Total et chez les descendants, donc cela peut s’inscrire dans ce cadre-là. Il est vrai quand même que l’objectif est de travailler sur Saint-Gobain et ce n’est pas forcément à notre demande, c’est le choix du chercheur, sachant que sur ces demandes nous en avons une proportion qui vient de l’interne et une proportion qui vient de l’externe. On parle de recherche dès lors qu’on commence à avoir un sujet qui n’est pas « une question–une réponse » mais déjà un sujet plus construit, souvent à la demande de la direction générale ou d’une filiale qui demande quand même quelque chose d’assez élaboré. Le groupe est quand même essentiellement la cible de la recherche.

Roger Nougaret, BNP Paribas. Je voudrais savoir quel est le ratio de conservation d’archives historiques parce que quand j’ai débuté dans la profession, j’ai eu l’enseignement de Maurice Hamon qui était notre pape à tous et qui expliquait que les archives historiques représentaient, à l’époque, 10 % de la production de Saint-Gobain. Quand j’ai commencé, ensuite, à travailler dans la banque, je me suis aperçu que ce ratio était très désuet et on arrive à des choses comme 1 pour 1000 quand on a éliminé nos documents. As-tu constaté une évolution en ce sens-là ? La banque, c’est très particulier, c’est une industrie du papier, donc c’est un peu différent.

Laurent Ducol. Sur ma carrière, j’ai travaillé dans différents services d’archives d’entreprises. Traditionnellement on dit quand même qu’il y a deux grandes étapes dans la production d’archives : les années 60 avec l’invention du copieur et les années 80 avec la diffusion de l’informatique. Ce sont deux points importants qui ont fait que l’accroissement de la production du papier a été très forte et, de fait, la démultiplication de la même information. La deuxième chose c’est que vous avez des réglementations. Dans mon précédent poste, j’ai été chez Ernst & Young. Les IFRS (International Financial Reporting Standards) se développant par exemple à partir de 2005 et étant extrêmement productrices de papier : ce sont des normes comptables qui ont entraîné un développement du dossier des commissaires aux comptes de façon extrêmement conséquente et là, pour le coup, la production de papier est devenue énorme et dans ce cadre-là, forcément, les données éliminables à terme sont plus importantes. Quand j’ai commencé, autour des années 90, le sujet était déjà bien lancé. J’avais déjà des proportions autour de 1 à 2 % conservés. Actuellement nous avons un peu plus de 20 kilomètres d’archives historiques, c’est le résultat de la conservation depuis le XVIIIe siècle, sachant que les archives anciennes sont finalement très faibles en volume : les archives du XVIIIe représentent à peu près 100 mètres et plus on s’approche de notre époque actuelle, plus la proportion augmente, donc la proportion d’archives historiques conservées diminue. Pour vous donner un ordre d’idées, dans la distribution, nous avons Point P, Lapeyre, etc. ; si nous archivions leur production comptable de factures annuelles, il faudrait deux à trois centres d’archives de Blois. L’intérêt de garder ces monceaux de factures qui représentent simplement des masses d’achats alors que nous avons des documents centraux, des bases centrales qui nous permettent de retrouver ces quantités est faible. Dans un tel cas les proportions évoquées par Roger ne me surprennent pas du tout. Par contre plus on monte dans la production structurelle et stratégique, plus la masse conservée est importante. Ce matin nous avonsrécupéré des registres de coulées de fonte qui remontent au XIXe siècle, qui sont des mesures quotidiennes de nos coulées de fonte, la totalité de nos registres depuis la production sur le site de Fumel que nous avons cédé dans les années 80,.Là c’est sûr que c’est formidable, nous sommes est très heureux d’avoir cet ensemble qui est du terrain et du quotidien. Sur la RATP, je me souviens qu’on avait trouvé les accidents du travail depuis les années 40-45. Il est clair que quand on a une collection complète qui est ancienne, on ne s’amuse pas forcément à éliminer mais quand on est dans un flux du style factures courantes produites en 2017, on se dit qu’on ne va pas conserver ces dizaines de millions de factures, ça n’a plus de sens.

Question. Avez-vous une politique de numérisation des fonds XVIIIe et XIXe?

Laurent Ducol. Actuellement nous n’avons pas encore commencé. Le GIE Saint-Gobain Archives a connu une grande mutation avec la commémoration de nos 350 ans. Nous avons dû faire face à une demande très forte et une charge de travail très lourde.  Nous avons notamment commencéau travers de l’exposition virtuelle  projet qui nous a permis de commencer cette numérisation pour un peu moins d’un millier de documents. Pour le projet, nous avons acquis un banc de numérisation de très haute qualité. Nous nous sommes renseignés auprès de deux grands prestataires capables de faire ce type de travail. A terme, nous avons pour projet de numériser nos archives de la glacerie, des archives qui remontent au XVIIIe siècle qui sont le registre du conseil par exemple et là, une fois que ce sera fait, il faudra évidemment les mettre en ligne, les indexer, etc., temps que l’on n’a pas actuellement. L’objectif est de se dire que si on le fait, derrière il faut tout de suite qu’on puisse mettre en avant les choses et les mettre en valeur. Cependant pour l’instant on n’a pas posé de jalons pour le faire. Par contre on sait quelle est la charge de travail : on a 30 000 pages sur ce travail, et ce que l’on sait aussi, c’est qu’il ne faut surtout pas avoir trop de temps entre l’instant de numérisation et l’instant de mise en ligne parce que la technologie avance tellement vite qu’on risque de rater quelque chose à la numérisation et de devoir peut-être revenir en arrière sur certains aspects. Nous préfèrons essayer d’avoir un projet concret sur une période courte pour le faire, pour avoir une valorisation très rapide à la suite. Ce n’est pas au programme de 2018 puisque le programme de 2018, c’est notre transition numérique, préparer l’avenir et s’assurer en revanche que ces fonds-là sont bien protégés pour cette numérisation. Je pense que c’est un sujet sur lequel on arrivera à partir de 2019 raisonnablement.

Patrick Fridenson. Juste un mot additionnel en écho de ce qu’a dit Laurent Ducol. Dans l’exposition virtuelle qui est en ligne, il y a une reconstitution 3D sur la base de documents, d’objets et d’acteurs qui ont été numérisés pour jouer le rôle des ouvriers et des contremaîtres, qui est une présentation sur ce que sont les conditions de travail dans les années 1770-1780 à la glacerie de Saint-Gobain : à la fois sur le plan de ce que peut donner une recherche et comme message en direction des étudiantes et des étudiants, c’est une très belle réussite.

Laurent Ducol. Cette exposition a occupé pas mal du temps d’une partie de notre équipe, (quatre personnes pendant 18 mois lui ont été dédiées). C’est-à-dire recherches dans les documents, déplacement sur le site de Saint-Gobain dans l’Aisne et traduction sous format 3D de processus industriels datannt dela veille de la Révolution. Vous allez voir parcourir un espace, vous allez voir une coulée en table dans le temps réel, le verre qui était porté en fusion et puis verser sur une table qui permettait de faire ces grandes glaces et donc là, vous avez le processus qui est parfaitement illustré avec des personnages. L’équipe a fait les dialogues etc., ce sont des projets qui nous ont pris beaucoup de temps et qui sont très réalistes quant au travail de cette époque.

Question. J’ai une question un peu terre-à-terre. La dernière fois que je suis allé voir les archives de Saint-Gobain à Blois, je confesse que ça doit faire près de 10 ans, j’ai souvenir que c’était payant pour les chercheurs, un prix modique, est-ce que c’est toujours le cas ?

Laurent Ducol. Actuellement c’est gratuit. C’était peut-être les copies qui étaient payantes mais l’accès est gratuit. Par contre il vous faut en revanche planifier votre visite. Nos services, ce sont les membres du GIE qui les payent. Ce sont des clients internes, 17 maisons-mères qui nous versent un prix au mètre linéaire d’archives versées chaque année et dans ce prix, nous leur assurons le conseil jusqu’à la valorisation ou l’élimination. Dans cette valorisation, par exemple nous avons cinq jours ouvrés qui nous permettent de leur préparer un produit qui peut être un scénario de film, etc. et par ailleurs leurs filiales versent également des archives qui représentent les trois quarts des versements annuels et là, pour le coup, ils payent un loyer moins cher mais n’ont pas de valorisation et l’ensemble nous permet de faire fonctionner le GIE. Après on refacture des projets en interne et sur l’externe, nous avons a de temps en temps des opportunités de facturer quand on est face à des chaînes publiques par exemple ou des chaînes privées qui souhaitent faire un reportage, mais c’est très à la marge. En revanche, si le faisons, c’est parce que d’une part cela permet de canaliser les choses et d’autre part, le sujet prenant de l’ampleur, je pense que c’est important aussi pour nous d’essayer d’avoir d’autres ressources . Nous trouvons intéressant d’initier cette démarche.

Actuellement nous n’avons pas ce problème, donc l’accès est gratuit au centre d’archives, vous avez la possibilité de faire des photos, sans flash, la possibilité de faire des copies. Nous avons égalementa un office sur place, donc les personnes peuvent éventuellement amener un déjeuner .

Question. Comment gérez-vous les archives qui sont générées par les filiales internationales d’un grand groupe comme Saint-Gobain qui est une multinationale elle-même ?

Laurent Ducol. Je n’ai peut-être pas précisé au début que notre mission est de gérer le périmètre France. Par contre à l’occasion des 350 ans et des outils de dématérialisation que l’on met en place, nous avons amorcéune enquête pour savoir comment cela se passe dans nos filiales. Certaines sont entrées dans le groupe très récemment et d’autres de façon très ancienne. Nous savons par exemple Norton dispose d’un musée aux États-Unis. Donc peu à peu nous commencons à avoir une vu un peu moins parcellaireden la situation dans les filiales. Nous ne sommes pas appelés à aller intervenir à l’extérieur pour collecter les archives. Par contre nous aurons probablement à terme une dimension de conseil et notamment dans le projet d’archivage électronique Donc de fait, notre travail actuellement est plus de savoir comment ça se passe pour essayer d’impulser des choses mais c’est assez lacunaire pour l’instant. Nous travaillons plutôt avec les services de communication par exemple qui veillent à nous envoyer beaucoup d’informations sur les plaquettes produits notamment. Pour le marketing et la com, ça marche bien, on a un bon retour. Pour le reste, le groupe a une tradition très décentralisée et chaque société veille à ce que ce soit fait correctement, les audits internes étant là pour rappeler qu’il faut faire les choses conformément aux règles et aux lois. Par contre sur la partie patrimoniale, c’est là qu’on aurait un rôle fort à jouer.

Patrick Fridenson. Nous remercions Laurent Ducol et nous nous tournons vers Raphaël Baumard qui est le directeur adjoint des Archives nationales du Monde du Travail à Roubaix.

Raphaël Baumard. Je vais commencer par vous présenter de façon succincte qui nous sommes et ce que nous faisons aux Archives nationales du monde du travail et après je vous donnerai les orientations actuelles dans le cadre de notre programme scientifique et culturel qui est en cours d’élaboration.

Qui sommes-nous ? Nous sommes un des trois services à compétence nationale relevant directement des Archives de France. Nous sommes à la fois le plus récent, le plus petit en effectif mais pas en kilomètres.

La décision de créer un centre dédié aux archives du monde du travail remonte à 1983, sous l’égide du gouvernement de Pierre Mauroy et plus particulièrement de son ministre de la Culture Jack Lang. La construction de 5 centres interrégionaux est alors prévue. Le Nord-Pas-de-Calais est choisi pour y implanter le premier, notamment parce que la désindustrialisation y a particulièrement sévi dans les secteurs du textile et de l’extraction minière : nombreux y sont alors les fonds en péril. Une ancienne usine textile désaffectée de Roubaix est sélectionnée pour héberger ce centre, avec le soutien actif du maire de la ville, André Diligent. 
Après une mise en sommeil du projet pendant la première cohabitation, les travaux de réhabilitation du bâtiment ont enfin lieu de 1989 à 1993. L’inauguration du centre, encore considéré comme interrégional, a lieu en 1993. Néanmoins, un an plus tard, à travers une “mission de coordination nationale de la politique de sauvegarde du patrimoine archivistique économique et social” confiée à son nouveau directeur Georges Mouradian, l’idée des 4 autres centres est finalement abandonnée. Celui de Roubaix reste alors le seul centre à l’échelle nationale ayant compétence sur les archives du monde du travail : dans la foulée, on procède au transfert depuis les sites des AN de Paris et Fontainebleau de la quasi-totalité des fonds d’entreprises et de syndicats qui y étaient conservés.

Ça a provoqué, tout de suite, une espèce de vision binaire, dichotomique avec d’une part des fonds très régionaux du fait de l’équipe de préfiguration qui a collecté des fonds des industries textiles et de l’industrie minière en voie de décomposition à cette époque-là et d’autre part les fonds nationaux qui sont venus s’agréger sur ce premier corpus documentaire.

Aujourd’hui, quelle est la situation ? On conserve 50 kilomètres linéaires d’archives. Le gros morceau, c’est-à-dire 37 kilomètres, ce sont des archives d’entreprises, entreprises entrées, pour l’essentiel, par voie de dons ou de dépôts. Certaines sont des archives publiques donc ce sont des versements, il n’y a pas vraiment de logique à ce que ce soit là puisqu’à chaque fois une entreprise publique relève d’un ministère en particulier et donc d’une mission mais c’est quelque chose d’historique. Ces fonds ont été collectés et sont encore aux Archives nationales du monde du travail, je pense notamment à Charbonnages de France, qui est le nouveau fonds d’entreprise publique que nous avons à Roubaix. Pour le reste, c’est ce qu’on appelle le mouvement social : ce sont des fonds de syndicats, c’est le gros morceau, également d’associations professionnelles et d’associations en général, même de fonds particuliers qui sont liés au monde du travail, ainsi que des fonds d’architectes

Notre politique actuelle de collecte repose sur deux choix : le périmètre géographique et le périmètre thématique. Je vais commencer par le périmètre géographique parce que c’est le plus simple. Nous avons acté, au cours de tous les comités des entrées qui ont été réunis ces dernières années, qu’on se concentrait désormais sur les fonds exclusivement nationaux. Nous avons une politique très simple : dès qu’un fonds plutôt local ou régional nous est proposé, on le renvoie vers les services d’archives publics compétents, archives municipales, départementales, régionales. Ce n’est pas une logique de kilométrage, ce n’est pas pour réduire le nombre de mètres, c’est vraiment plutôt une logique de cohérence, de dynamique vis-à-vis du réseau des archives et vis-à-vis des chercheurs pour respecter simplement la logique la plus simple qui veut qu’un chercheur va chercher des fonds locaux dans des services d’archives municipaux.

On n’hésite pas également à renvoyer ce qui semble être plutôt des collections muséales vers des musées. Quand il s’agit de collections d’objets, je pense notamment aux échantillons textiles, on les renvoie systématiquement vers des sortes de partenaires que l’on a maintenant, je pense au musée de la Piscine à Roubaix pour ce cas particulier.

Comment réussit-on à définir si une entreprise est locale ou nationale ? On a commencé à constituer une sorte de jurisprudence. Au fur et à mesure des comités des entrées, on étudie toute une série de facteurs, que ce soit le nombre d’implantations, le rayonnement de l’entreprise ou du syndicat, sa clientèle, et finalement on arrive très facilement à voir si vraiment on est sur une institution de rang national ou pas. Typiquement cela exclut certains champs de collecte, je pense au commerce de proximité, à l’artisanat local : non, vous ne trouverez pas cela aux Archives nationales du monde du travail, ce n’est pas le lieu pour ça.

Le périmètre thématique maintenant. C’est une particularité, nous sommes un service d’archives et normalement un service d’archives, surtout dans le réseau public, est lié à des producteurs bien clairs, bien nets, bien précis : les Archives économiques collectent les archives du ministère des Finances ou des différents cabinets ministériels, comme l’a dit Marie Laperdrix. Nous, pas du tout. On est le seul service d’archives publiques comme ça : plus de 95 % de nos fonds sont des archives privées, donc on n’a pas de producteurs dédiés ; on est bien sur une thématique, le monde du travail, qu’il faut faire vivre.

Quelle est notre vision là-dessus ? C’est tout le monde du travail mais rien que le monde du travail. Au cours des années il y a eu une vision très large du monde du travail. On a, par exemple, collecté des fonds d’évêques, des fonds de partis politiques, d’associations de solidarité, qui, honnêtement, n’ont pas de rapport avec le monde du travail. Cela, on a clairement décidé d’y mettre fin. À l’inverse, ça nous permet de nous recentrer véritablement sur le monde du travail pour avoir une attitude qu’on espère désormais proactive, vers des grands fonds emblématiques du monde du travail dont on sait soit qu’ils sont extrêmement demandés par les chercheurs qui n’arrivent pas à y accéder, soit qu’ils sont carrément en péril.

J’ai pris quelques exemples de grands fonds qu’on a pu collecter dans cette logique. Je ne dévoile rien puisque naturellement dès lors qu’un fonds est collecté chez nous, le déposant, le donateur s’engage à ce que ce soit public, que l’instrument de recherche soit en ligne. Par exemple on a collecté les archives historiques de Pechiney, une très importante collection de registres qui remontent à la fin du XIXe siècle, c’est-à-dire qui concernent non seulement Pechiney mais encore les anciennes compagnies qui ont été fusionnées ensuite dans Pechiney (qui ne s’appelle plus Pechiney mais Rio Tinto). On a collecté la photothèque de Thomson-CSF, on a eu toute une série de collectes sur les débuts de l’électronique et de la télématique avec des cabinets très intéressants, par exemple celui qui a mis les premiers systèmes de téléaffichage à la SNCF, des fonds de coopératives agricoles, tout cela pour vous dire que le champ de collecte est extrêmement large et varié, et que nous ne définissons pas un secteur industriel ou économique en particulier. En termes de syndicats, autre exemple, tout récemment on a collecté des archives audiovisuelles de la FNSEA.

Quelles sont les perspectives de développement ? Notre volonté, là aussi, c’est vraiment le travail en réseau, c’est-à-dire qu’on a bien conscience que, précisément à cause de cette particularité de conservation d’archives privées et très marginalement publiques pour ce qui nous concerne, on n’est pas les seuls à le faire, on a le réseau des archives publiques qui conserve, collecte, communique, valorise comme nous, et qui le fait d’ailleurs très bien, de nombreux fonds d’archives. On n’a pas nécessairement à être en concurrence avec eux. Notre objectif est plutôt d’être une sorte de tête de pont, tête de réseau et pourquoi pas justement d’animer ce réseau par des outils électroniques qui, désormais, sont disponibles et qui permettraient ces interactions. Je pense également évidemment aux institutions privées qui, de la même façon, collectent des fonds privés et on sait bien que souvent des déposants, des donateurs sont intéressés par la structure parfois privée d’associations qui les rassure par rapport à nous, ministère de la Culture, État. Il y a parfois un rapport compliqué, donc il faut s’appuyer sur le réseau associatif, c’est vraiment notre objectif.

Toujours en termes de grands axes de ce programme scientifique et culturel, on a fixé une priorité absolue qui est l’entrée dans l’ère du numérique, ce sont des grands mots mais pour nous c’est vrai. Cela passe par la refonte complète de notre portail Web, c’est en cours pour qu’il serve vraiment de vitrine. C’est évidemment en lien avec cette définition comme tête de réseau : il faut que l’on ait cette vitrine pour offrir ce service. L’objectif directement à destination des chercheurs, c’est d’avoir les instruments de recherche, les inventaires sous un format plus agréable qu’actuellement où ils sont tous en PDF ; donc on espère enfin avoir un moteur de recherche digne de ce nom qui facilitera le travail. Le deuxième grand axe, c’est de mettre en ligne des fonds numérisés. Il y a eu de nombreuses campagnes de numérisation aux ANMT depuis une dizaine d’années mais il n’y a pas l’outil pour les mettre en ligne : donc on travaille là-dessus également.

Je reprends un peu les thématiques qui ont été abordées par mes collègues en termes de classement des fonds. Nous sommes une toute petite équipe. Donc nous avons d’énormes problèmes pour classer les fonds. Néanmoins on a un seul principe : on essaye de classer autant que l’on collecte par année pour au moins ne pas augmenter l’arriéré. Pour l’instant on s’y tient. Notre priorité, c’est d’abord de clore un certain nombre de fonds qui ont été engagés depuis de nombreuses années, qui sont très demandés et qui sont, pour la recherche, de vrais atouts. Je pense au fonds Rothschild, la Compagnie du chemin de fer du Nord par exemple. En termes de valorisation, pour l’année 2018, nous avons deux grands thèmes de travail. Le premier, c’est les femmes dans le textile, nous allons faire une exposition itinérante, nous avons collecté des témoignages oraux sur cette thématique et le deuxième ne surprendra personne, c’est la commémoration de mai 68 mais toujours uniquement dans le monde ouvrier, nous laissons mai 68 dans le monde étudiant aux autres institutions beaucoup plus à même de traiter ce sujet-là.

Patrick Fridenson. Avec la présentation de Raphaël Baumard nous avons eu une sorte de pont entre public et privé. Qui souhaite intervenir ?

Question. Je voudrais savoir, puisque maintenant il y a une orientation qui est assez claire de la stratégie de collecte, conforme au but initial, s’il est prévu une réaffectation des fonds d’architectes, des sociétés de solidarité, etc. qui ont été collectés. Comment allez-vous faire pour les valoriser si vous êtes maintenant braqués sur le monde du travail en général ?

Raphaël Baumard. Sur les deux sujets, la réponse est assez différente.

Pour les fonds d’architectes, il y a actuellement un travail mené au niveau du ministère de la Culture pour réfléchir à ces fonds là et voir dans quelle institution ils pourront être affectés. Cela concerne également les Archives nationales qui sont dans la boucle. Nous avons une partie des fonds. Notre stratégie, côté Archives nationales du monde du travail, c’est qu’il faut vraiment qu’il y ait une institution tête de pont qui ait cette mission pleinement, qui soit reconnue comme telle. Nous, pour l’instant, les fonds qu’on a eus, c’est parce qu’à ce moment-là il y avait de la place à Roubaix et c’est pour cela qu’ils y ont été envoyés. Si jamais ils devaient rester à Roubaix, il faut que ce soit cohérent, que ce soit logique et qu’on ait véritablement cette mission : pourquoi pas alors nous rebaptiser les Archives nationales du monde du travail et des architectes ? C’est dans cette stratégie que l’on est et il faut avoir, derrière, les moyens. Je ne sais pas si ce sera la décision du ministère de la Culture, j’en doute.

Pour les archives de la solidarité, je crois que le sujet est plus complexe puisqu’il y a des fonds de solidarité qui sont directement en lien avec le monde du travail, il faut vraiment y réfléchir. Je pense au fonds de l’Abbé Pierre. La logique de l’Abbé Pierre, c’est bien la réinsertion par le travail. Il y a certains fonds qui sont arrivés ou alors les associations ont pu évoluer, donc on a parfois des problématiques de la meilleure cohérence. Je pense à un autre fonds qui est le fonds de la mission de France : s’il est arrivé aux Archives nationales du monde du travail, c’est parce que la mission de France, c’était essentiellement les prêtres ouvriers, donc effectivement ça avait toute sa place aux Archives nationales du monde du travail, sauf que, depuis, l’association a bien évolué et elle ne gère plus du tout cette partie, c’est devenu une association complètement différente. Que fait-on dans ce genre de problématique ? Ce sont des questions qu’on se pose, sur lesquelles on réfléchit. Il faut voir en termes de cohérence par rapport aux autres institutions : on n’est pas du tout fermés à des idées d’échanges de fonds avec d’autres institutions, y compris, pour nous, récupérer à l’inverse certain fonds qui sont conservés dans d’autres institutions et qui auraient vraiment toute leur place chez nous ; il peut être intelligent d’organiser ces transferts.

Patrick Fridenson. Emmanuel Rousseau, voulez-vous réagir à chaud sur ce qui a été dit à propos des fonds d’architectes ? On a ici une profession libérale mais de plus en plus de cabinets d’architectes sont devenus des entreprises et aujourd’hui, pour les plus grands, de grandes entreprises. Comment est-ce que vous réagissez à ce que dit votre confrère ?

Emmanuel Rousseau. Je ne dirai pas que la problématique est une problématique de place. Je pense que la problématique des archives d’architectes, c’est sans doute la problématique de la masse des fonds tels qu’ils sont produits, de la multiplicité des plans que l’on peut recevoir de la part d’agences d’architecte. Pour les fonds qui sont aux Archives nationales, très massifs et non classés, on a affaire à des architectes très connus et il est très difficile de pouvoir opérer une sélection dans l’œuvre du maître, surtout quand le maître est encore vivant. Je crois cependant, c’est un aspect quand même important dans les archives, qu’on ne peut pas absolument tout conserver.

Ensuite effectivement vous avez des cabinets d’architectes qui sont de véritables entreprises et vous avez des cabinets d’architectes qui, aujourd’hui pour les plus grands d’entre eux, émargent beaucoup sur les fonds publics pour la construction de bâtiments publics, pour la construction en délégation de service public ou pour de la construction dans des partenariats public–privé. Se pose donc, pour une grande partie de ces fonds d’architectes dits privés, la question de leur statut.

Par ailleurs, et pour prendre un exemple proche des Archives nationales, le bâtiment de Pierrefitte est doté d’un arsenal assez impressionnant de ses propres plans et de ses archives d’architectes, avec beaucoup de doubles d’ailleurs ; le jour où M. Fuksas décidera de léguer, donner, déposer, vendre ses archives aux Archives nationales parce qu’il a construit le centre de Pierrefitte, on se retrouvera avec une double collection de plans et des collections en parallèle. Je pense que c’est aussi une question importante de savoir ce que l’on fait de ces archives. Est-ce qu’il faut les conserver en intégralité ? Est-ce qu’il ne faut conserver des archives d’architectes que dans une perspective strictement d’histoire de l’architecture, dans une perspective d’histoire de l’économie de la construction ? Il y a là un sujet qui n’est pas bien défini. Raphaël, vous disiez que le ministère s’en occupait, je crois que nous sommes tous très optimistes ici en croyant que l’Inspection générale de l’administration des affaires culturelles (IGAC) a commencé à réfléchir au sujet, ils n’ont même pas encore commencé à ouvrir le dossier, je le crains fort…

Raphaël Baumard. Ce n’est plus à l’IGAC, aux dernières nouvelles, ce serait l’Inspection des patrimoines.

Emmanuel Rousseau. Alors ce n’est pas commencé non plus. Cela fait un an qu’on attend cette mission et surtout il y a un autre acteur dans le paysage sur les archives d’architectes qui est la Médiathèque de l’architecture et du patrimoine, dans une perspective beaucoup plus monuments historiques, architecture patrimoniale, mais finalement l’architecture d’aujourd’hui, telle qu’on nous la vend dans les grands projets, sera sans doute une architecture patrimoniale de demain. Les archives de ces très grands architectes, telles qu’on les conserve aux Archives nationales et aux Archives nationales du monde du travail, sont des archives qui, bien souvent, sont en rapport avec les monuments historiques ou avec des ensembles qui ont trait à la reconstruction et aujourd’hui, on voit bien qu’on classe monuments historiques les bâtiments de Perret. Il y a une espèce de patrimonialisation de toute une partie des archives d’architectes.

Après on pourrait parler des archives de l’architecture économique stricto sensu, qui intéressent les constructions d’usines, des bâtiments de bureaux ou des cités ouvrières. Là aussi je pense qu’on est dans une certaine patrimonialisation parce qu’on ne construit plus de cités ouvrières aujourd’hui, en tout cas en France, on construit de moins en moins d’usines malheureusement, donc cette partie me semble avoir une destinée qui est plus celle des archives des entreprises elles-mêmes, pour lesquelles elles ont été créées en tout cas à titre complémentaire, et, de mon point de vue, ce n’est pas aux Archives nationales à s’en préoccuper parce que là, on est plutôt dans la sphère du privé, à moins que ces ensembles industriels n’entrent dans la sphère du patrimoine par le biais des classements ou des inscriptions et à ce moment-là, il serait logique que les choses aillent à la Médiathèque de l’architecture du patrimoine qui s’intéresse aux fonds des architectes en chef des monuments historiques, dont les agences qui traitent aujourd’hui de bâtiments publics et de bâtiments privés.

Je sais que la Médiathèque récupère la totalité des archives de certaines agences. Donc là, il y aurait une certaine logique à ce que les archives de ces grandes agences, qui structurent le pays, entrent à la Médiathèque de l’architecture et du patrimoine.

Patrick Fridenson. Ici, on trouve une question dont on aura peut-être l’occasion de reparler : que conserve-t-on et qui conserve si on conserve ?

Question. Vous avez parlé des archives de Pechiney, dont vous avez dit que c’était un fonds à tiroirs. Incluent-elles celles de Kuhlmann ?

Raphaël Baumard. Malheureusement non, nous n’avons pas les archives de Kuhlmann, c’est vraiment la partie la plus ancienne. En fait ce sont les sociétés originelles, donc on a par exemple la Compagnie des produits chimiques d’Alais et de la Camargue mais c’est vraiment la fondation de la partie Pechiney.

Question. Est-ce que cela veut dire que tout ce qu’on avait consulté avant à l’institut pour l’histoire de l’aluminium, on ne pourra pas le consulter ?

Raphaël Baumard. Alors pour partie puisque l’IHA, c’est bien de cela qu’est issu le dépôt, a réparti les fonds de façon extrêmement logique par rapport à ce que j’expliquais tout à l’heure. Pour les implantations locales il a déposé les archives aux services d’archives départementales compétents et nous, aux Archives nationales du monde du travail, on a vraiment eu l’échelon national, global en quelque sorte, de l’entreprise.

Patrick Fridenson. Je vais maintenant passer la parole à Emmanuel Rousseau, directeur des Fonds aux Archives nationales. Tel est bien le périple des historiens économistes rassemblés dans cet amphi : nous naviguons dans cet espace public-privé, dans ce continuum public-privé.

On va aborder deux questions. D’abord un élément d’actualité longue, qui était l’origine de cette discussion, à savoir l’impact de la fermeture programmée de Fontainebleau, qui est un grand dépôt d’archives économiques et financières et de là nous passerons à ce qu’est votre politique de développement.

Emmanuel Rousseau. Permettez-moi tout d’abord d’avoir une considération générale. On conserve des fonds d’archives publiques pour deux raisons principales : savoir où sont les gens – c’est l’Intérieur, le contrôle – et leur faire payer des impôts. Il y a donc forcément une idée économique derrière le contrôle de l’État qui est celle de s’assurer des ressources, non seulement à travers le ministère de l’Économie et des Finances mais plus largement aussi dans toutes les procédures de contrôle de l’industrie, du commerce ou de l’agriculture ; il y a eu aussi le développement d’une politique sociale d’État, d’où la constitution des grands fonds qui intéressent l’histoire du travail aux Archives nationales. Aujourd’hui, nous conservons 350 kilomètres linéaires de fonds qui sont répartis sur trois sites. La réorganisation de 2010–2012, qui précédait l’ouverture du bâtiment de Pierrefitte-sur-Seine, a voulu redonner un peu de cohérence dans la gestion des fonds d’archives et un peu plus de clarté pour le public, si c’est possible aux Archives nationales compte tenu de la jungle des cotes qui sont la conséquence des traitements auxquels les fonds d’archives ont été soumis depuis la fin de l’Ancien Régime. On a créé, à Pierrefitte-sur-Seine, quatre départements chargés des archives publiques postérieures à 1790 :

  • un département exécutif et législatif ;
  • un département de la justice et de l’intérieur ;
  • un département de l’éducation, de la culture et des affaires sociales ;
  • un département de l’environnement, de l’aménagement du territoire et de l’agriculture.

Ces quatre départements gèrent les archives publiques postérieures à 1790 qui sont le reflet de l’activité des administrations centrales de l’État avec bien sûr tous leurs périphériques, les opérateurs nationaux et un certain nombre d’entreprises nationales, je pense par exemple à des entreprises de transport aérien.

Il fallait trouver une vocation à Fontainebleau, qui offrait une capacité de stockage considérable : 200 kilomètres linéaires. Dans un premier temps, on avait pensé y installer le domaine environnement, aménagement du territoire et agriculture. Puis, devant certaines résistances du monde de la recherche, on a décidé d’y maintenir d’une part les archives privées d’architectes et d’autre part les fonds nominatifs et sériels, ce qui a créé une coupure au sein de fonds qui y avaient été organiquement versés.

Sous le terme sériel, on trouve à la fois les dossiers des juridictions supérieures de l’État depuis 1945, le Conseil d’État, la Cour de cassation, mais aussi, dans le domaine des affaires sociales et du travail, la CNITAAT (Cour Nationale de l’Incapacité et de la Tarification de l’Assurance des Accidents du Travail). On a aussi, dans le domaine du sériel, les dossiers de subventions distribuées par l’État, que ce soit au cinéma, au livre, à certaines entreprises, dossiers très massifs, peu consultés. Ils avaient été versés à Fontainebleau dans les années 1970 dans ce qu’on appelle une perspective de pré-archivage, c’est-à-dire qu’à terme, ces dossiers auraient dû être détruits en partie ou totalité parce qu’on ne peut pas tout conserver ; le taux de destruction des archives publiques est de 85 % de la production ; c’est ce à quoi vous avez accès dans les services d’archives : les archives définitives ou historiques.

À côté de ces archives sérielles, on a des archives nominatives, c’est-à-dire par exemple tous les dossiers de carrière des fonctionnaires depuis 1940 et même les années 1930. Ensuite on a les dossiers de propositions aux décorations : la Légion d’honneur, le mérite agricole, le mérite du travail, toutes choses extrêmement intéressantes. Les dossiers de demande ou de collation de décorations ne sont pas détruits, on les conserve intégralement. En revanche on opère une sélection dans les séries de dossiers de carrière. Ceux-ci contiennent le dossier personnel, tel qu’on l’imagine, à partir du XIXe siècle avec l’appréciation des supérieurs qui peut être assez fleurie ; à partir des années 1960-1970, on passe à des dossiers qui sont un assemblage d’arrêtés nominatifs, tirés par un ordinateur ou une machine à écrire ; en parallèle, on va conserver des collections complètes chronologiques de ces arrêtés nominatifs et des dossiers de pension. In fine on se trouve à la tête de trois séries parallèles de dossiers qui disent exactement la même chose.

En 2014, on a constaté, à la faveur d’un diagnostic immobilier, que le bâtiment de Fontainebleau s’effondrait ; la ministre de la Culture, au mois de juin 2016, a pris la décision de le fermer. On y conserve encore à peu près 80 kilomètres linéaires d’archives. L’enjeu est donc désormais de rapprocher ces fonds nominatifs et sériels qui ont été séparés des dossiers de principe qui sont à Pierrefitte et même des dossiers antérieurs, en particulier tous les dossiers du XIXe siècle qui ont été envoyés à Pierrefitte pour ne pas perturber le cadre de classement méthodique des Archives nationales.

Il s’agit aussi d’opérer ce qu’on appelle une réévaluation. C’est-à-dire de terminer la vocation de pré-archivage de Fontainebleau en examinant les dossiers qui y avaient été stockés depuis les années 1970 et qui, à terme, devaient être détruits. Je pense en particulier à des dossiers de pension, aux collections d’arrêtés nominatifs qui n’apportent rien par rapport au rôle général de la fonction publique, ni par rapport aux dossiers de carrière eux-mêmes, sans oublier qu’il y a beaucoup d’arrêtés qui sont repris dans les publications officielles des différents ministères. On ne perd pas du tout l’information sur les personnes. Ce qu’on lit dans la presse aujourd’hui est extrêmement trompeur parce que c’est très réducteur : cette réévaluation est courante dans les archives. On n’a pas inventé, tout d’un coup, qu’on allait éliminer des archives. On achève simplement ce qui n’a pas été achevé à Fontainebleau parce qu’il n’y avait pas assez de moyens : il y avait 200 kilomètres d’archives, 30 personnes. A la fin des années 1980, on a mis un terme à la fonction de pré-archivage et on a voulu un centre de plein exercice qui conserverait des archives historiques communiquées aux chercheurs. Malheureusement, avec un arriéré de 200 kilomètres derrière vous, quand vous êtes à 30, vous ne pouvez pas gérer le stock. On a déjà transféré à Pierrefitte, entre 2012 et 2013, une partie des fonds de Fontainebleau : à peu près 150 kilomètres linéaires d’archives, dont on s’est aperçu qu’il y en avait un peu qui pouvaient être réexaminés quant à leur intérêt historique.

Dans la gestion des archives, Il y a une chose qui s’appelle la durée d’utilité administrative qui est la durée pendant laquelle, réglementairement, le dossier doit être conservé dans l’administration. Il y a un certain nombre de dossiers, notamment les dossiers de carrière, qui ont une durée de vie administrative extrêmement longue. Pour le personnel, c’est toute la durée de son activité professionnelle et en principe toute la durée de sa vie de pensionnaire. Donc vous imaginez, quand on vit à l’âge de Jeanne Calment, ce que cela peut donner pour la durée de conservation du dossier. Quand on a quelques millions de fonctionnaires, de vacataires ou de stagiaires rémunérés, on en déduit facilement le nombre de dossiers qui sont produits et surtout le temps pendant lequel les administrations vont devoir les conserver.

Les dispositions réglementaires ne permettent pas de détruire sans l’autorisation de l’administration mais elles n’associent pas clairement les chercheurs. C’est une chose extrêmement importante et des chercheurs s’en sont émus. Les Archives nationales ont vraiment à cœur, et ce depuis plusieurs années, d’avoir un dialogue avec les chercheurs, pour étudier avec eux l’intérêt ou non de procéder à un certain nombre d’éliminations déjà dans le cadre réglementaire et ensuite peut-être d’élargir ou de modifier le sujet.

L’enjeu de la fermeture de Fontainebleau est donc double. C’est de réunir ce qui a été séparé de manière totalement artificielle et scientifiquement assez contestable, puis de procéder à une révision de ces fonds pour voir si tout mérite d’être transféré à Pierrefitte ou s’il n’y a pas des choses qui pourraient être éliminées pour éviter du transfert. La place coûte cher, mais nous avons la place pour transférer les fonds qui sont à Fontainebleau en totalité. Scientifiquement, il faut faire ressortir le qualitatif de cette masse.

Patrick Fridenson. Une autre question avant d’ouvrir le débat. Sur ce qui est déjà à Pierrefitte, quels sont les éléments en matière économique et financière sur lesquels vous souhaitez attirer notre attention ? Vous avez évoqué l’environnement, et c’est un point tout à fait important, parce que l’environnement qui n’a jamais été étranger à l’histoire économique prend une place croissante pour de fortes raisons maintenant mais est-ce qu’il y a, dans les fonds que vous classez, que vous inventoriez ou sur lesquels vous mettez des instruments de recherche en ligne, deux ou trois de vos pépites sur lesquelles vous voudriez attirer notre attention ?

Emmanuel Rousseau. Je commencerai par un fonds que nous avons fait entrer assez récemment aux archives et qui est en cours de classement. C’est celui de la Bergerie nationale de Rambouillet. Il intéresse d’abord l’histoire de l’agriculture et de l’élevage en France, de l’élevage ovin en particulier, mais touche aussi à tout ce qui est la politique de l’État en matière de contrôle de la production de la laine, depuis le règne du roi Louis XVI, quand les premiers mérinos sont arrivés à la bergerie ; le fonds concerne également l’amélioration des races et tout ce qu’ont été les premiers travaux en matière de génétique. Ensuite, la formation des bergers avec les écoles agricoles, les écoles pilotes et les fermes pilotes. C’est un fonds très riche.

Ensuite, pour ce qui concerne l’environnement, nous recevons les archives des administrations centrales qui sont en charge du sujet, c’est-à-dire ce qui était autrefois le MEDDE (ministère de l’Écologie et du Développement durable) – jusqu’à présent on n’a pas encore reçu de versement du ministère de la Transition écologique et solidaire. Le programme scientifique, culturel et éducatif des Archives nationales mentionne, en matière d’environnement, plusieurs axes de travail, par exemple en lien avec l’APNEE, cette association qui s’occupe des espèces en voie de disparition et de tout ce qui est pollution industrielle. Nous avons par ailleurs une multitude de fonds qui intéressent l’écologie (qui est une matière nouvelle), mais aussi toute la préparation de la COP 21, les dossiers des cabinets et les dossiers des ministres eux-mêmes… La structure même des Archives nationales fait que nous recevons, par essence, les archives de la définition des politiques. Assez récemment nous avons collaboré avec Sciences Po pour un séminaire sur la politique de l’écologie en France et son émergence. C’était très intéressant parce que c’était l’occasion de mettre en valeur non pas les sources qu’on aurait pu penser trouver plutôt du côté de l’exécutif et du législatif, c’est-à-dire les dossiers des présidents de la République et des premiers ministres ou bien des agences interministérielles, mais plutôt les dossiers de principe qui étaient élaborés au ministère de l’Environnement, au MEDDE, mais aussi, dans une certaine mesure, du côté des ministères sociaux.

Qui dit économie du côté de l’État dit bien entendu contrôle de l’économie, donc de la production, parce que nos archives relèvent de la fonction contrôle : ce ne sont pas des archives qui donnent le reflet d’une activité industrielle en dehors de cela. A côté, bien entendu, il y a tout l’aspect fonctionnement social de l’économie. Avant 1906 – année de la création du ministère du Travail –, les sources sur l’économie, le travail et l’aspect social du travail se trouvent dans les archives du ministère du Commerce, dans la série F12 qui est un peu un hapax dans nos séries puisqu’elle commence avec le Conseil de commerce de la Régence et s’achève à la fin des années 1940. Il y a un certain nombre de documents qui précèdent la création du ministère du Travail, notamment concernant toutes les lois sociales qui ont organisé le travail des mineurs, des enfants, des femmes, lois qui ont été prises petit à petit, et surtout un fonds considérable et très intéressant qui est arrivé chez nous, celui des diverses inspections du travail. A côté, il y a aussi les fonds de l’ANPE, aujourd’hui Pôle Emploi.

Pour parler de valorisation et de diffusion, une grande partie de nos inventaires, à peu près 25 000 à l’heure actuelle, est en ligne…

Patrick Fridenson. À une exception bien connue qui est le fonds Albert Thomas.

Emmanuel Rousseau. L’inventaire du fonds sera en ligne prochainement. Le fonds Albert Thomas concerne notamment la production industrielle et l’armement pendant la guerre de 14. Il est aussi utilisé pour la commémoration du centenaire des révolutions de Russie puisqu’Albert Thomas a été en Russie quelque temps, entre Paléologue et Noulens, en 1917.

Je voudrais simplement vous dire que communication et nouvelles technologies – dont Raphaël a parlé tout à l’heure – sont aussi un grand enjeu pour nous. Les inventaires des Archives nationales sont tous encodés dans un langage qu’on appelle XML-EAD (encoding archival description), norme internationale qui permet l’interopérabilité, et ils sont librement réutilisables. Vous pouvez les télécharger directement en XML et, si vous savez un peu manipuler l’informatique, vous pouvez récupérer toutes les informations qui sont à l’intérieur, ils sont libres de droits.

Il y a aussi un deuxième type de sources électroniques qui sont mises à la disposition du public, ce sont les images numériques : nous en avons à peu près 5 à 6 millions sur le site Internet des Archives nationales. Là, on est plutôt dans un enjeu de travail avec des groupes d’indexation collaborative. Je pense en particulier à un gros projet que l’on a en matière d’histoire d’aménagement du territoire : les registres de délibérations du Conseil général des ponts et chaussées (le Conseil général des mines a déjà fait l’objet d’un semblable projet). Là aussi, il y a beaucoup de choses qui intéressent l’histoire économique de notre pays, notamment le développement des transports, des communications routières, ferroviaires ou maritimes.

La mise a disposition de nos ressources est un enjeu essentiel. Nous nous y employons, notamment en travaillant avec Wikipédia, en donnant accès à beaucoup d’images via Wiki Commons. Aux Archives nationales, nous avons décidé de le permettre gratuitement parce que chez nous, il n’y a pas d’intérêt économique. Nous ne gagnons, des réutilisations, que 15 000 € par an, c’est quasiment nul : donc autant tout donner gratuitement pour essayer de glaner un peu de public. En matière de fréquentation des salles de lecture, à Pierrefitte, les choses se maintiennent bien puisqu’il y a 60 000 communications annuelles qui ne demandent qu’à augmenter et l’enjeu suivant, que nous préparons, est la communication des archives électroniques. Les archives électroniques, pourvu qu’elles soient réutilisables du point de vue du droit, c’est-à-dire qu’elles soient librement communicables, libres de droits, sont aussi un grand enjeu de communication, un enjeu même plus large parce que les archives numériques dont je vous parlais à l’instant, qui sont déjà sur la plupart des sites des archives en France et en particulier sur le nôtre, ce ne sont pas des données nativement numériques, ce sont des documents papier qui ont été reproduits. A l’heure actuelle, il n’y a pas encore d’archives nativement numériques qui soient en ligne, en tout cas dans les services d’archives publiques.

Les Archives nationales ont une longue tradition de conservation des archives électroniques. Il y a 40 ans le projet CONSTANCE a été développé à Fontainebleau et nous sommes en train de le transférer, de le faire muter dans notre nouvel environnement informatique, ADAMANT, pour pouvoir mettre à la disposition du public des bases de données brutes. Je pense en particulier, pour vous, aux bases statistiques. Il s’agit aussi d’organiser des entrées de ces bases par des systèmes de flux.

Débat général

Patrick Fridenson. Nous allons passer à la dernière partie, les questions générales que l’on peut se poser. Il y en a une qui est apparue dans la discussion et sur laquelle je ne reviendrai pas : l’arriéré éventuel du traitement de tel ou tel dépôt et c’est bien qu’on ait eu une idée de la diversité des situations et du fait que c’était une question que les archivistes se posent avant même que les historiens ne se mettent à l’évoquer. Je vois deux questions générales à aborder. La première, qui a été mentionnée à la fois par Laurent Ducol et Emmanuel Rousseau, est la question du droit d’auteur, qui touche des archives à caractère soit économique et financier, soit technique et industriel, soit artistique, soit sous droits d’auteur. Là, ce sont des questions fortes qui nous intéressent comme historiens et historiennes, qui concernent aussi la question de l’économie de la création de manière générale et que se posent aussi tous ceux et celles d’entre nous qui ont des sites, qui éditent des revues ou qui préparent des livres. Est-ce qu’on pourrait d’abord parler de la manière dont vous traitez aujourd’hui ces questions de droits d’auteur, et également des rapports avec la Commission nationale Informatique et Libertés (CNIL)  ?

Laurent Ducol. Les droits d’auteur, les Archives de Saint-Gobain y ont touché très vite lorsqu’on a eu notre exposition virtuelle en ligne, car le choix que nous avions fait pour les 350 ans du groupe était une expo virtuelle, et un ouvrage. Mettant en communication publique un certain nombre d’informations dont des images, nous avons compris très vite la nécessité de faire un certain nombre d’études au préalable sur chaque œuvre que nous allions présenter : photos, affiches, vidéos et de vérifier que les auteurs, qui en étaient les producteurs initiaux, concepteurs, etc. seraient cités dans les bonnes formes et, le cas échéant, toucheraient les droits financiers qui leur sont dus.

Tout à l’heure dans l’organigramme, vous avez vu Limonade & Co. C’est une Scop, une coopérative d’archivistes, qui nous aide assez souvent dans le cadre de nos démarches, notamment de communication, et auprès de laquelle on s’est adressé, qui a formé l’équipe à la gestion des droits d’auteur avec les questions qu’il fallait se poser face à une œuvre et ensuite elle fait des recherches pour nous pour les 700 à 800 documents que nous avons utilisés pour l’exposition virtuelle. L’objectif étant de prendre un maximum de documents libres de droits parce que c’est beaucoup plus simple à gérer sinon, dès que vous entrez dans un document qui est couvert par le droit d’auteur, vous avez des règles qui s’appliquent et notamment une durée en-deçà de laquelle vous devez citer l’auteur et lui payer des droits s’il les demande ou s’il est inscrit auprès de structures de type ADAGP. Au-delà de cette durée, il faut au moins le citer et le cas échéant payer encore des droits parce qu’il y a un cycle entamé avec cette structure type ADAGP. On a cette obligation et maintenant nous avons une personne, en permanence, dédiée à ce sujet dans l’équipe patrimoine qui, à chaque fois, fait face à cela et lorsqu’on a un chercheur qui souhaite accéder à des fonds couverts par ce type de droits, nous l’informons, nous ne faisons pas la recherche mais nous lui donnons les éléments, voire le formulaire de cession de droits en lui indiquant toutes les possibilités qui peuvent être financièrement variables..

Il faut faire extrêmement attention : vous pourriez être obligé de retirer votre publication si vous ne faites pas mention de cela et, pour vous-même, c’est un moyen de protéger aussi vos droits d’auteur.

Emmanuel Rousseau. Nous sommes dans la même problématique. Nous sommes confrontés à une problématique qui est celle de la masse, par exemple dans les photothèques administratives. Vous le savez peut-être, tous les ministères sont dotés de photothèques, surtout les ministères techniques. Par exemple, le ministère du Tourisme, qui a fait appel à des photographes extrêmement célèbres comme Ronis, Lartigue ou Doisneau. Tous ces artistes ont travaillé pour l’administration, ont été payés sur des deniers publics et on aurait pu estimer que légitimement il n’y avait pas de droits à acquitter. Malheureusement, il y a des droits d’auteur, ce qui nous empêche aujourd’hui de numériser la totalité de la photothèque du Tourisme. C’est un vrai souci.

La CNIL, c’est autre sujet. La CNIL est l’organisme qui réglemente la mise en ligne de données à caractère personnel. C’est un véritable casse-tête pour un certain nombre de fonds, notamment tous les fonds nominatifs parce qu’on ne peut pas mettre en ligne des inventaires aussi détaillés que le public le souhaiterait. Quand on a procédé à la dématérialisation des inventaires des bordereaux des versements d’archives conservées à Fontainebleau, et qu’on a commencé à les mettre en ligne, on a dit : « on appuie sur un bouton et on va mettre 20 000 inventaires en ligne ». Le lendemain on a commencé à avoir des mails de plainte de gens qui nous disaient « comment est-ce que vous pouvez mettre ma date de naissance en ligne ? ». On n’avait pas du tout réalisé qu’il y avait un vrai problème de mise à disposition de ce genre de données et que surtout les usagers s’en apercevraient aussi vite, parce qu’avec Internet c’est quasiment immédiat. La CNIL est là pour donner un garde-fou à tout cela et je pense qu’elle nous oblige à bien structurer nos instruments de recherche et à ne pas livrer d’informations qui pourraient être préjudiciables.

Patrick Fridenson. Je vais poser ma deuxième et dernière question. Emmanuel Rousseau a fait allusion à des questions ou des controverses qui sont dans l’espace public, je ne vais pas y entrer de manière directe mais je vais les poser de la manière suivante. En faisant cette table ronde, nous avons manifesté, ce n’est pas la première fois, l’intérêt passionné des historiens économistes et financiers pour la conservation des archives, leur élimination, pour leur utilisation et leur valorisation. Qu’est-ce que vous souhaitez faire avec les historiens et les historiennes pour qu’il y ait, sur ces questions ultrasensibles, davantage de contacts et davantage de coopération ?

Marie Laperdrix. Vaste question à régler en quelques secondes… Notre travail en tant qu’archivistes et sur l’ensemble de la chaîne archivistique est la gestion du cycle de vie des données. On a des textes réglementaires qui existent et c’est une procédure administrative que l’on gère en partie. Le service des Archives économiques et financières est au sein de Bercy, donc on est d’abord au service de l’administration et, pour ma part, des cabinets ministériels. Ce qu’il faut avoir en tête, c’est que nous ne sommes pas en capacité aujourd’hui, avec les moyens qui nous sont dédiés : 32 agents, de gérer l’archivage de l’ensemble des services. Je parlais de 500 unités en administration centrale, 96 opérateurs dont certains ont plus de 1000 ou 1500 agents. Donc déjà, pour nous, il faut pouvoir archiver les documents stratégiques produits par l’administration.

Patrick Fridenson. Ce n’est pas exactement ma question. Ma question est : qu’est-ce que vous et nous pouvons faire de plus ou de mieux ?

Marie Laperdrix. Nous aider à avoir plus de moyens, je pense que c’est tout à fait essentiel. Il y a plusieurs choses. D’abord nous signaler, et ce sont déjà des choses que certains font, je les en remercie, nous signaler des situations et en ce sens, j’ai déjà échangé avec un certain nombre d’entre vous sur des fonds qui les intéressent pour mener à bien leurs recherches. Là c’est un travail conjoint entre les chercheurs de tous bords et nous, au sein de l’administration, pour pouvoir collecter ces archives mais aussi auprès de hauts fonctionnaires qui sont aujourd’hui à la retraite. Ensuite, en fonction du retraitement des fonds, nous menons aussi des actions avec les chercheurs concernés, je pense notamment aux travaux que l’on a menés récemment sur les fonds de l’Imprimerie nationale où on s’est rapproché de certains chercheurs qui avaient travaillé et dépouillé en masse certains fonds pour pouvoir mener des campagnes d’échantillonnage en concertation avec les usagers. Ce genre de choses, ce type d’axe, il faut les développer. Je pense notamment au travail auquel on a été associés, une très bonne initiative de la part des Archives nationales, sur les archives de la Seconde Guerre mondiale, qui a réuni les chercheurs, les usagers des Archives nationales, du ministère des Armées, du ministère de l’Europe et des Affaires étrangères et des ministères économiques et financiers autour de la table pour parler d’un sujet et mener une politique concertée. Je pense que c’est ce genre d’initiative qu’il faut pouvoir mener à l’échelle interministérielle puisque, vous l’avez compris, on a des fonds complémentaires public–privé, même avec les entreprises, et je pense que ce sont ces axes-là sur lesquels il faudrait pouvoir travailler pour répondre au plus près aux besoins et demandes des usagers avec les contraintes de l’administration, une obligation légale. On travaille dans un cadre légal avec des circulaires de tri, d’élimination qui existent depuis des dizaines d’années et le Code du patrimoine qui est quand même le socle de notre travail.

Patrick Fridenson. Telle est la réponse au débat des Archives économiques et financières. Et du côté des archives d’entreprises, cher Laurent Ducol ?

Laurent Ducol. Nous, même chose, nous sommes d’abord au service de l’entreprise dans un premier temps mais ce qui nous importe aussi, c’est d’identifier les zones d’ombre que nous ne connaissons pas forcément et que vous allez attraper à travers vos recherches et vos travaux. C’est vrai qu’on est très demandeurs d’être alertés puisque nous ne sommes que 13, nous avons un tiers de l’équipe qui est dédié à la partie patrimoniale, une personne dédiée aux traitements et notre collecte est d’abord dédiée à l’interne et nous repérons difficilement ce qui se passe ailleurs de manière à pouvoir nous dire que tel gisement est intéressant, il pourrait compléter les nôtres et derrière pouvoir les mettre en ligne.

C’est effectivement un travail d’information sur ce qui se fait comme recherche dans le réseau, on essaye d’être en veille sur ce sujet et nous sommes très intéressés pour savoir ce qui se passe à ce niveau-là, pour rechercher dans nos fonds ce qui peut être mis en avant également, c’est plutôt un travail de simulation pour nous aider à orienter notre travail de traitement des fonds.

Vous parlez effectivement d’un passif mais nous, nous avons un passif aussi important malgré tout puisque nos fonds ne sont pas aussi traités que ce qu’on peut le voir dans certains secteurs : nous avons collecté, assuré et préservé mais derrière il nous faut des pistes de traitement. C’est vrai que lorsqu’on a un chercheur qui vient vers nous avec deux ou trois étudiants et des projets sur des matériaux, tout de suite on est très intéressés parce qu’il arrive avec une recherche assez large, assez cohérente et derrière on arrive à mettre la force de frappe de notre équipe sur le sujet. C’est vrai que ce sont plutôt des sujets originaux, je ne dis pas autres que le verre mais chez Saint-Gobain il se passe beaucoup d’autres choses que le verre, sur des matériaux qu’on ne connaît pas forcément, sur lesquels on n’a pas forcément de visibilité et c’est vrai que c’est nous inciter, nous stimuler, c’est vraiment ce que l’on recherche et venir à Blois parce que vous avez dit que vous êtes venu à Blois mais Blois, la distance Paris–Blois est souvent beaucoup plus longue que Blois–Paris. C’est juste un fait que l’on constate, venir à Blois, c’est compliqué. L’équipe ne peut pas faire la recherche à votre place de façon générale dans c’est vrai qu’on met à disposition très largement  nos ressources. On a eu cette désaffection avec peu de gens qui viennent sur site pour consulter, c’est une réalité.

Patrick Fridenson. Raphaël Baumard, est-ce qu’on peut venir à Roubaix ?

Raphaël Baumard. Même réponse, venez à Roubaix, oui bien sûr ! C’est à une heure de train seulement, et à quelques minutes seulement des gares de Lille en métro ! Plus généralement, mon approche ne diffère guère de celle de mes confrères. Nous avons besoin de vous. D’une part pour définir nos priorités en termes de classement et de traitement : sur ce point nous sommes à votre écoute, nous vous entendons en salle de lecture, lors de colloques ; n’hésitez pas à venir nous parler, à nous contacter pour préciser vos besoins, nous dire quels fonds vous souhaiteriez voir classer en priorité. D’autre part les ANMT collectent chaque année de nombreux fonds d’archives privées : dans ce cadre nous sommes preneurs des réseaux que vous avez pu construire avec certaines institutions, certaines entreprises, certains syndicats. N’hésitez pas à les renvoyer vers nous. S’il y a des fonds qui sont en péril, des fonds dont l’accès est particulièrement complexe, n’hésitez pas à venir nous en parler. Cela se fait déjà, plusieurs fois nous avons noué des contacts avec des donateurs ou des déposants grâce à des chercheurs : c’est toujours très positif, très constructif. C’est un modèle à suivre.

Quant au grand débat actuel sur la pratique des éliminations, sur les réévaluations, il ne faut pas croire que les archives privées en soient exemptes. Nous sommes également confrontés, s’agissant des archives du monde du travail, à des fonds extrêmement volumineux qui nous imposent des opérations de tri et de sélection. Le questionnement est donc similaire. Je ne pense pas que les réponses apportées seront fondamentalement différentes de celles des archives publiques. À ceci près que nous ne pouvons pas nous appuyer de notre côté sur le précieux corpus de textes réglementaires et de recommandations établi par les Archives de France, qui ne s’applique, lui, qu’aux archives publiques.

Patrick Fridenson. Même question sous une autre forme à Emmanuel Rousseau qui sera notre dernier intervenant. Par rapport à ce qui est déjà en cours, comment faire pour renforcer l’association des lecteurs et des lectrices à la définition des priorités, à la définition des critères d’élimination ou à la discussion sur ce qu’il convient de valoriser ?

Emmanuel Rousseau. C’est l’éternel dilemme entre les archives et leur public. D’abord je crois que la politique partenariale, qui a été inaugurée par les Archives nationales depuis 2013, porte ses fruits. Pendant longtemps l’archiviste avait l’impression d’avoir devant lui des gens qui venaient simplement puiser aux sources et avec lesquels il n’y avait pas beaucoup de dialoguede la part d’une maison qui avait été très longtemps en vase clos. Je crois que l’ouverture des archives se fait d’abord à travers le dialogue et à travers l’intégration des archivistes au sein du réseau de la recherche. Quand les chercheurs viennent nous voir, nous apprécions toujours d’être très intégrés à leur recherche, que ce soit une recherche individuelle ou collective, et les partenariats actuellement menés dans les départements de la direction des Fonds portent vraiment leurs fruits quand l’archiviste joue son rôle d’archiviste et de connaisseur des fonds et pas un rôle de pseudo-historien ou de pseudo-administrateur qui n’est pas son rôle. Je crois que le premier rôle de l’archiviste, c’est d’être le médiateur entre le document et son public.

Deuxième chose : comment associer les chercheurs et les usagers aux éliminations ? C’est une chose qui est possible à travers des rencontres qui peuvent être thématiques. Nous avons un comité d’usagers auquel siègent, et je pense qu’il sera renouvelé régulièrement, à la fois des historiens de renom, des professeurs d’université, et des personnes qui sont des chercheurs amateurs comme des généalogistes ou des historiens locaux et je pense que c’est très important pour nous d’entendre ce qu’ils ont à dire. Il faut savoir cependant que nous préservons d’abord les droits de l’État puisqu’on conserve des archives pour faire valoir des droits ; nous essayons de ne pas faire de bêtises parce que nous sommes, nous-mêmes, archivistes et historiens et que nous ne souhaitons pas du tout priver notre public des sources de demain. Il y a toujours eu beaucoup de discernement dans les destructions même si on ne le disait pas. Aujourd’hui, le débat est ouvert sur la place publique. Il n’a jamais été totalement coupé du monde de la recherche puisque de nombreux chercheurs ont participé à l’élaboration de ce qu’on appelle les chartes d’archivage, les tableaux de tri et les circulaires de tri ; on a toujours pris l’avis de l’historien. Il y a une vraie volonté d’ouverture de la part de nos institutions d’archives pour être totalement transparentes. Depuis l’année dernière, aux Archives nationales, nous mettons en ligne la liste des fonds qui sont entrés, la liste des états de classement, la liste des fonds totalement en vrac. Vous verrez qu’il y a des nouveautés qui relèvent de l’histoire économique, par exemple les fonds qui concernent l’exécution des traités de la guerre de 14, notamment tous les tribunaux qui ont géré les séparations de frontières et les passages de biens d’un pays à l’autre en Europe centrale. Je pense qu’il n’y a plus ces vieux réflexes qu’on pouvait encore avoir dans certains livres, il y a plus de 20 ans. Aujourd’hui je pense que les choses ont beaucoup changé et je crois que tous ceux qui fréquentent les services d’archives publiques peuvent dire que la situation est beaucoup plus ouverte et beaucoup plus claire et transparente.

Patrick Fridenson. Ces débats continueront, nous le savons bien. Je remercie d’abord le président de BNP Paribas Jean Lemierre qui non seulement nous a accueillis mais encore a eu la grande gentillesse  de nous laisser un peu de temps par rapport à l’horaire pour terminer cette table ronde. Je présente très rapidement un livre auquel beaucoup de membres de notre association ont collaboré : Les grandes dates de l’histoire économique et financière de la France, qui vient de sortir après je n’ose pas dire combien d’années de travail sous les auspices de l’IGPDE et qui va aussi donner lieu à une petite exposition à Bercy, à partir de la semaine prochaine. Je voudrais enfin remercier les responsables des institutions d’archives qui ont mené ce dialogue et qui nous ont donné de l’information, de la matière à débat et de l’espoir.

Relevé de décisions du comité directeur de l’AFHE du 27 novembre 2017

Relevé de décisions du comité directeur de l’AFHE

du 27 novembre 2017

 

  1. Congrès de l’AFHE de 2019

L’appel à communication et le choix du lieu seront discutés au prochain Comité directeur.

 

  1. Réception organisée à Boston en 2018 par l’AFHE et le comité de pilotage WEHC Paris 2021

L’AFHE participera au financement de la réception organisée dans le cadre de la WEHC 2018 à Boston à hauteur de 500 euros.

 

  1. Bourses pour le WEHC Boston 2018

En raison du coût du voyage et de l’hébergement à Boston, il a été décidé d’attribuer au moins quatre bourses d’au moins 1.000 euros chacune à des jeunes chercheurs (doctorants et post-doctorants et enseignants du secondaire titulaires d’un doctorat) retenus pour présenter une communication ou un poster lors d’une session du Congrès international d’histoire économique (http://afhe.hypotheses.org/10773).

 

  1. Remplacement du chargé de mission responsable des Rendez-vous d’histoire de Blois et des relations avec l’enseignement secondaire

Mathieu Scherman a été élu à l’unanimité en remplacement de Cédric Perrin que l’AFHE remercie chaleureusement pour son implication dans la vie de l’association.

 

 

Relevé de décisions du comité directeur de l’AFHE du 29 mars 2018

Relevé des décisions du compte-rendu comité directeur
29 mars 2018

Présents : Mathieu Arnoux, Anne Conchon, Guillaume Daudin, Clothilde Druelle-Korn,
Patrick Fridenson, Laurent Herment, Manuella Martini, Virginie Mathé, Mathieu Scherman,
Béatrice Touchelay, et Laurent Warlouzet.

1. Validation du sujet du WEHC Paris 2021
L’intitulé – les ressources – est accepté à l’unanimité.

2. Approbation du budget du WEHC Paris 2021
Le budget du WEHC a été approuvé à l’unanimité.

3. Changement du règlement concernant le prix AFHE-BNP Paribas
Le changement a été entériné à la majorité.
La modification concerne le paragraphe suivant du règlement du prix :
« Le prix sera ouvert, sans condition de nationalité, aux docteurs ayant soutenu dans les de uxannées civiles précédant l’année du concours, une thèse en français, en histoire ou sciences
humaines et sociales, dans le champ de l’histoire économique ».
Il est remplacé par la formulation suivante :
« Le prix est ouvert, sans condition de nationalité,  aux docteurs ayant soutenu au cours des deux années civiles précédant l’année du concours, une thèse de sciences humaines et sociales s’inscrivant dans le champ de l’histoire économique.
Seront admises à concourir les thèses dirigées ou co-encadrées en France, qu’elles soient rédigées en français ou dans une des quatre langues étrangères suivantes (en allemand, en
anglais, en espagnol ou en italien).
Dans le cas où la thèse est rédigée en langue étrangère, le ou la cand idat.e joindra un résumé en français d’une longueur équivalente à 15 000 signes ou à 5000 mots.
La thèse doit reposer en majeure partie sur l’exploitation de sources primaires et apporter une contribution novatrice à la recherche historique.
Ne seront pas recevables les thèses comportant un ou des chapitres co-écrits avec un tiers (il doit s’agir d’un travail de recherche entièrement rédigée par le ou la candidat.e) ou uniquement
composées à partir d’une juxtaposition d’articles.
Ce prix ne concerne pas non plus les mémoires d’habilitation à diriger des recherches ».

4. Attribution des bourses AFHE pour le WEHC Boston 2018
Les cinq bourses de 1000 euros ont été accordées à

Agnès Pallini-Martin
Cyril Milhaud
Sébastien Pautet
Hildente de Moraes Vodopives
Niccolo Mignemi

5. Comité de suivi des Archives
Le comité directeur confirme la constitution d’un comité de suivi des archives dont les membres ont Anne Conchon, Jean-Claude Daumas, Clothilde Druelle-Korn et BéatriceTouchelay

Blois 2017 : Carte Blanche de l’AFHE à l’économie aux Rendez-vous de l’histoire.

Voir :
http://www.rdv-histoire.com/edition-2017-eureka-inventer-decouvrir-innover/invention-collective-communautes-inventives
2017-10-07, 11h30 – 13h Campus de la CCI, Amphi Vert

Invention collective, communautés inventives

Un point de convergence entre l’histoire économique et l’économie de l’innovation concerne les formes de régulation collective des économies de la connaissance. Institutions, brevets, réseaux, métiers, territoires sont convoqués pour aborder cette thématique qui ouvre sur des questions actuelles.

Modérateurs

Cédric PERRIN

Professeur agrégé d’histoire
Lycée Grandmont (Tours)

Liliane HILAIRE-PÉREZ

Professeur d’histoire moderne à l’université Paris Diderot, directrice d’études EHESS

Intervenants

Catherine VERNA

Professeur d’histoire médiévale
université Paris VIII

Gabriel GALVEZ-BEHAR

Maître de conférences HDR en histoire contemporaine
université de Lille

Muriel LE ROUX

Historienne au CNRS à l’Institut d’histoire moderne et contemporaine – ENS – Paris 1

Alain-Marc RIEU

Professeur émérite de l’université Lyon-Jean Moulin