Tous les articles par Rédaction

Association française d'histoire économique (AFHE)

Relevé de décisions du CD du 28 avril 2020

Compte-rendu du comité directeur 28 avril 2020

Présents : Manuela Martini, Anne Conchon, Lionel Kesztenbaum, Mathieu Arnoux, Dominique Barjot, Fabien Cardoni, Loïc Charles, Guillaume Daudin, Sabine Effosse, Laurent Feller, Patrick Fridenson, Laurent Herment, Marguerite Martin, Nicolas Marty, Niccolò Mignemi, Laure Quennouëlle-Corre, François Rivière, Matthieu Scherman, Pierre Sicsic, Béatrice Touchelay et Catherine Virlouvet

Excusés: Régis Boulat, Jean-Claude Daumas, Cécilia D’Ercole, Virginie Mathé et Alessandro Stanziani.

La réunion (réalisée en visio-conférence) débute à 14h.

Relevé des décisions

1. Financement des posters numériques au WEHC Paris 2021

L’AFHE accepte de doter deux prix, d’un montant maximum de 500 euros chacun, pour des supports numériques primés au WEHC Paris 2021. Le premier concerne un projet relatif à la diffusion de la recherche ; le second porte sur une innovation digitale au service de la recherche.

2. Point sur la diffusion des messages sur la liste de l’AFHE

Conformément à la motion adoptée par le comité directeur le 4 février 2019 relativement à la modération de la liste AFHE, il est rappelé que celle-ci ne concerne que les messages en rapport avec l’histoire économique.

4. Partenariat avec la ‘Société d’économie politique et d’histoire économique du Japon’

Le comité directeur se prononce à l’unanimité pour une réponse favorable et rapide.

WEBINAIRE : Finances publiques et approvisionnement en sortie de crise : regard sur le passé

28 mai 2020 (17h-18h30), mise en ligne des vidéos dimanche 5 juillet 2020

Association française d’histoire économique

Pour revoir le webinaire en vidéo ou l’écouter en podcast : https://www.canal-u.tv/producteurs/afhe/2020.0/webinaire

Programme

Lire la suite

Les années 1930 en France : quelle(s) crise(s) ?

 

 décembre 2018. Assemblé générale de l’Association française d’histoire économique, Université Paris Dauphine.

 

Intervenants et thèmes (dans l’ordre des interventions)

  • Elie Benjamin-Loyer (doctorant Paris-Nanterre IDHES, UNESCO) :

L’immigration, variable d’ajustement d’un système en crise ? Rigueurs nouvelles du droit, criminalisation du séjour illégal, expulsion et refoulements en France (1929-1939)

  • Raphaël Orange-Leroy (doctorant, laboratoire AGORA, Université Cergy-Pontoise) :

Économistes et traumatisme des années 1930 dans la crise du système de Bretton Woods

  • Stefano Ungaro (économiste à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution) :

La crise bancaire française des années 1930 : nouvelles recherches

  • Marine Simon, (doctorante Université de Rouen Normandie, GRHis EA 3831) :

 L’industrialisation de la basse-Seine dans  les années 1930 : un moment décisif ? 

  • Introduction et modération par Eric Monnet (EHESS)

 

Eric Monnet. L’idée de cette table ronde a germé lorsque le Président de l’AFHE, Guillaume DAUDIN, a demandé : « Sur quel thème pouvons-nous faire une table ronde cette année, lors de l’Assemblée générale ? » et il proposait « est-ce que, par exemple, il y a un projet ANR (Agence Nationale pour la Recherche) en cours qui pourrait donner lieu à discussion ? ». Et il se fait qu’avec Angelo RIVA et Patrice BAUBEAU qui ne sont pas ici, nous avons en cours effectivement, un projet financé par l’ANR sur la crise financière et bancaire en France pendant les années 30.  La table ronde qui suit va aborder les questions bancaires et financières, mais surtout le contexte général de cette décennie si particulière.

Ce qui nous nous intéresse en particulier ici, c’est comment la crise récente (depuis 2008), crise économique mais aussi politique a, en fait, fait germer des nouveaux questionnements sur cette crise des années 30. Les comparaisons entre les deux crises ont été tellement fréquentes que ça a renouvelé certaines approches historiographiques. Je pense que les participantes et participants à cette table ronde montreront qu’on peut avoir des approches très larges sur cette crise et je leur ai demandé particulièrement aussi de réfléchir à la question de la temporalité puisque finalement, la première question qu’on peut se poser en tant qu’historien, c’est : « Est-ce qu’il y a une unité de cette décennie, les années 30, où en est la recherche sur cette question » ?

Et la deuxième question que je leur ai posée, c’est de faire aussi un petit point sur la synthèse du renouvellement historiographique, particulièrement utile dans le cadre de cette assemblée générale de l’Association française d’histoire économique.

Et, comme vous le voyez et vous le savez, c’était aussi l’occasion pour l’Association, puisque le prix de thèse est décerné une année sur deux (il l’a été l’année dernière et le sera l’année prochaine), de mettre en valeur d’une autre manière les travaux des doctorants et post-doctorants.

Élie-Benjamin Loyer :

Permettez-moi avant de poursuivre de remercier les organisateurs, en particulier Éric MONNET et Patrice BAUBEAU, qui ont eu la gentillesse d’accueillir un spécialiste d’histoire sociale, bien ignorant de l’histoire économique telle qu’elle se fait aujourd’hui.

Mon cœur de travail est effectivement éloigné des préoccupations économiques, puisque je m’arrête avant tout sur les questions d’histoire pénale et d’histoire des migrations. Pourtant les enjeux se croisent. Travailler sur les étrangers qui passent devant la justice pénale, puisque c’est là le sujet de mon travail doctoral, conduit immanquablement à s’intéresser à une histoire de la fabrique du droit, mais aussi à ses conséquences concrètes, c’est-à-dire sa mise en pratique par la justice, par les praticiens dans les tribunaux, et par la police.

Mon terrain d’investigation va plus loin, jusque dans les années 1880 : cela permet sans doute de mieux déterminer la spécificité des années 1930, puisque c’était l’une des questions qui nous étaient posées aujourd’hui afin d’alimenter la réflexion collective.

De mon point de vue, cette spécificité existe sans le moindre doute. Encore faudrait-il distinguer deux séquences comme le suggérait Virginie Sansico : l’une qui commence à la fin des années 1920 et qui s’achève en 1934-35 ; et une autre qui se finit en 1939-1940, tant les lois de juillet 1940 et les premières législations de Vichy me paraissent être dans le prolongement des décisions prises à partir de 1934-1935.

Ce qui interpelle d’abord, c’est un paradoxe chronologique.

Comment expliquer qu’entre 1935 et 1938, la législation relative aux étrangers se soit très brusquement durcie ? Certains commentateurs ont voulu pointer du doigt, comme une conséquence de la crise, la loi de 1932 qui ambitionne de « protéger la main d’œuvre nationale ».

Sans doute ; mais il ne faudrait pas exagérer la rupture. En terme de droit, la loi de 1932 prolonge des dispositifs anciens qui existaient depuis 1899 ; au contraire le décret du 30 octobre 1935 et surtout les décrets-lois de mai 1938, rénovent tout ce qui relève de la police des étrangers, selon l’expression consacrée à l’époque. La différence est de taille : on passe d’une gestion comptable des flux à l’instauration d’une insécurité juridique inédite.

Pourquoi, en 1938, donner un pouvoir discrétionnaire absolu à l’administration ? pourquoi faire de la présence irrégulière des étrangers sur le territoire un délit pénal, qui est une décision inédite qui fonde littéralement le régime contemporain des sans-papiers ? pourquoi organiser cette insécurité juridique alors qu’est déjà fait l’essentiel du travail de refoulement, de rapatriement, de réajustement des populations laborieuses aux besoins réels de l’appareil productif ?

Car en effet, à y regarder de plus près, les réactions de refoulement et de rapatriement précédent nettement les mesures législatives.

Dès 1930, les autorités françaises jouent sur les flux d’entrées en limitant les entrées légales qui passent de 120 000 en 1930 à 25 000 en 1931. Ce ralentissement s’accompagne également d’une augmentation des refoulements, qu’il est extrêmement délicat de quantifier globalement mais que l’on peut déterminer à l’échelle départementale.

Je prendrais ainsi l’exemple très local de la Meuse et plus particulièrement de Bouligny, qui abrite de nombreux ouvriers étrangers employés dans l’un des secteurs les plus tôt touchés par le ralentissement de l’activité économique : l’extraction du fer.

Dès les premiers signes de stagnation de la production, en 1931, la préfecture refoule en effet de nombreux travailleurs étrangers, considérés comme surnuméraires. Au contraire, en 1934-1935, lorsque la législation change et devient nettement plus répressive, on ne refoule plus à Bouligny. Et tout porte à croire qu’on ne refoule plus non plus, ou beaucoup moins, à l’échelle de la France.

La nouvelle législation de 1935 et 1938 ne répond donc pas forcément à un besoin pratique, soulignant ainsi toutes les limites du préjugé utilitariste. L’essentiel de la perte de population étrangère en France se fait d’ailleurs en 1931 et 1936, avant que la législation ne se durcisse.

Comment expliquer alors ce durcissement, si ce n’est pas avant tout ou surtout pour des raisons pratiques et utilitaires ?

On peut ici faire deux hypothèses.

La première est girardienne et symbolique. En décidant d’une nouvelle législation très restrictive, on construit la communauté, on montre à voir la cohésion de la communauté nationale mise à mal par des difficultés économiques et internationales. Difficile de ne pas accorder de crédit à cette explication, que je ne suis d’ailleurs pas le premier à proposer pour ces années 1930.

Je voudrais formuler une seconde hypothèse, celle d’une communication politique rendue nécessaire. J’emprunte cette hypothèse qui tranche nettement avec une tendance téléologique apparaissant bien vite dès que l’on parle de « crise », à la lecture de Cornélius Castoriadis. La crise n’a pas forcément en elle de dimension négative, puisqu’elle appartient dans son sens initial grec au vocabulaire médical et caractérise un moment d’incertitude, nous rappelle-t-il au début de L’institution imaginaire de la société.

Moment qui s’achève avec le « kairos » qui résout l’incertitude et que Cornélius Castoriadis décrit comme une « occasion critique, conjoncture dans laquelle il importe que quelque chose soit fait ou dit ».

Au cœur de la crise, d’après lui, ne se trouve donc pas l’impuissance du politique, mais bien la nécessité du politique. Il y a nécessité à agir, même si en réalité les réactions ont été bien plus précoces, comme j’ai essayé de le rappeler ; et quelle meilleure action, quelle action plus visible, que la Loi ?

Peut-être que la sévérité de ces lois, la raideur de la posture, ont avant une tout une portée de communication politique. Plutôt que de donner l’impression de ne rien faire et de subir, dire que l’on fait afin de répondre à ce besoin du politique dont Castoriadis rappelle qu’il se niche au cœur de la crise. Publiciser l’action publique, réaffirmer l’emprise du pouvoir administratif, c’est l’une des manières de témoigner de sa détermination à lutter contre la crise, quitte à perdre en efficacité concrète de l’action.

J’en veux pour preuve un phénomène sinon incompréhensible. Si le chiffre des expulsions, c’est-à-dire le nombre d’arrêtés d’expulsions, explose dans la deuxième moitié des années 1930, s’effondre au contraire la part de notifications, c’est-à-dire d’étrangers à qui l’on a effectivement signalé qu’ils étaient expulsés. À la fin du XIXe siècle, 94% (pour une marge d’erreur de 4,5%) des expulsés se voient notifier leur expulsion ; en 1938-1940, cette proportion tombe à 42%. À quoi donc peut servir d’expulser des gens qui ignorent qu’ils le sont, si ce n’est par la volonté de mettre en scène l’action publique, à destination des citoyens, mais aussi de la puissance publique elle-même, qui fait ainsi la preuve de sa capacité et de sa pertinence à régler cette crise.

Au terme de ce propos, apparait la complexité d’une crise protéiforme, dont les échelles sont très variées.

L’intérêt de la notion d’échelle est qu’elle permet d’articuler, mieux que ne le fait la notion de chronologie, des expressions parfois contradictoires en fonction des échelles d’observation : au rapport de succession et de causalité, on substitue le rapport d’échelles et la question de la discontinuité pour expliquer ce « nouveau » qui manifestement surgit au milieu des années 1930.

Il est des échelles différentes de la crise, qu’il est crucial de saisir pour mieux comprendre comment on a pu passer d’une crise économique à une crise du modèle républicain et de la légalité. J’espère en avoir tracer les jalons rapides et entremêlés pour ce qui concerne les étrangers de France dans ces années 1930.

Je vous remercie de votre attention.

 

 

Raphaël Orange-Leroy : Je vous remercie d’avoir accepté cette proposition d’autant que je ne travaille pas spécialement sur les années 1930, mais plutôt sur la fin du système de Bretton Woods et en particulier sur les relations entre le FMI et la CNUCED entre 1964 et 1976.

            Je ne parlerai, pour ma part, pas de la crise financière, mais plutôt de l’étalon de change-or et de la façon dont les années 1930 ont fait évoluer la pensée sur l’étalon or et comment cela a perduré, notamment pendant la fin du système de Bretton Woods.

Avant cela peut-être vous faire un bref rappel du contexte historique et de l’historiographie. Comme vous le savez, le système monétaire international de l’étalon de change or est souvent considéré comme l’une des causes principales de la crise des années 1930. Il a été constitué en 1922 par la conférence de Gênes en permettant aux banques centrales de considérer les devises étrangères comme des réserves sans avoir à les convertir en or. Ce faisant il a accéléré les échanges monétaires et soutenu l’intégration financière mondiale pendant les périodes de forte croissance entre 1923 et 1929. Mais à partir du début de la Grande Dépression, ces facilités de circulation du capital ont participé aux transferts à l’origine de l’effondrement en chaîne des économies européennes.

            Cette lecture est assez classique, mais à l’exception des recherches de Milton Friedman et d’Anna Schwartz[1], elle n’a pas été mise plus en valeur que ça avant les trente dernières années. John Kenneth Galbraith en 1955[2] et Charles Kindleberger en 1973[3] insistent plutôt sur l’absence de réaction des banquiers centraux et pour Kindleberger, sur le refus des États-Unis d’assumer leur rôle d’économie hégémonique, rôle qui est défini par cinq fonctions : le maintien d’un marché ouvert, le maintien de taux de change stables, l’assurance de flux de prêt à long terme, la coordination internationale des politiques économiques et le rôle de prêteur en dernier ressort.

            Depuis, Barry Eichengreen a remis le système monétaire au centre de la crise des années 1930, dans Golden Fetters, l’étalon or de la Grande Dépression, 1919–1939, qui a été publié en 1992. Envisageant, pour sa part, la question sur le long terme, il écrit que « L’étalon de change-or des années 1920 a préparé la scène pour la dépression des années 1930 en accroissant la fragilité du système monétaire international. Il a été le mécanisme qui a transmis les impulsions déstabilisatrices depuis les États-Unis vers le reste du monde. Il a amplifié le choc initial, il a été le principal obstacle empêchant l’action, la contrainte, retenant les politiques d’aider les banques, d’arrêter les faillites et les fermetures[4]».

            Cette lecture a été accentuée, dans les années 2000, par Harold James en montrant par exemple l’impuissance de la banque des règlements internationaux à assurer la coordination des banques centrales[5]. Enfin la continuité entre la crise des années 1930 et la constitution d’un système de Bretton Woods assurant stabilité d’échanges, flux de capitaux à long terme et coordination entre banques centrales a été démontrée en 2010 dans L’Histoire de la globalisation financière, de de Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul et Philippe Gilles[6], mais aussi dans Histoire du multilatéralisme de Madame Perron[7], ici présente. On notera au passage l’évolution du nom donné à la crise puisqu’on part pour Galbraith du Great Crash et on passe à la Great Depression pour arriver chez Harold James à Interwar Depression.

            Pour en revenir à mon intervention, il est certain que des leçons ont été tirées de la Grande Dépression pour les accords de Bretton Woods, mais me suis-je demandé à propos du sujet de cette table ronde : qu’est-il resté de ces leçons dans la pensée économique de la fin de ce système, 25 ans après les accords et 40 ans après la crise ?

            La question des conséquences, à long terme, d’une crise n’est pas nouvelle même si elle est, à ma connaissance, assez peu étudiée. L’étude qui m’a orienté sur ce problème est celle d’Alan Taylor, qui a été publié dans le Shock of the Global de Niall Ferguson, Charles Maier, Erez Manela et Daniel Sargent[8]. il démontre, avec des données cliométriques, que les nations qui ont le plus souffert de la crise de 1930 sont celles qui ont pris, en moyenne, le plus de temps à baisser leurs barrières commerciales dans les années 1970. Je m’attendais donc à un résultat similaire, mais c’est en partie l’inverse que j’ai trouvé.

            À la fin des années 60, les livres d’introduction à l’économie sont certes truffés de références à la crise des années 1930, mais les économistes proches des autorités monétaires ont déjà intégré ces leçons : le besoin de politiques contracycliques, de coordination et de prêts entre banques centrales, l’objectif du plein emploi. À tel point que la Grande Dépression n’est parfois quasiment pas mentionnée. Dans son étude historique sur L’Évolution du système monétaire international[9], Robert Triffin ne la mentionne que sur une demi-page sur 100 pour conclure qu’elle causa des années de « chaos monétaire international » et je cite « la diffusion mondiale de l’instabilité des taux de change, des contrôles de change et du bilatéralisme ». Pour Triffin comme pour Robert Mundell[10], Peter Oppenheimer[11] ou encore Otmar Emminger[12], les soucis d’équilibre entre émission de dollars et réserves métalliques des États-Unis sont techniques et politiques, ils requièrent des solutions nouvelles, adaptées à une situation inédite. On retrouve peut-être ici votre propos sur le lien avec la crise comme un moment d’action nécessaire.

            Alors « pourquoi avoir proposé cette intervention dans une table ronde sur les années 1930 », me demanderez-vous ? Peut-être parce que j’ai été trompé par l’économiste français incontournable des années 1960 : Jacques Rueff. Lors de mes recherches sur la fin du système de Bretton Woods, ses nombreux ouvrages sur L’Âge de l’inflation (1963),[13] Le Lancinant problème de la balance des paiements (1965)[14] ou encore Le Péché monétaire de l’Occident (1971)[15], il ne cesse de faire appel à la profondeur historique pour tonner contre le système de Bretton Woods et appeler à un retour de l’étalon or. Dans L’Âge de l’inflation, il écrit « Nous avons, depuis 1945, rétabli le mécanisme qui a incontestablement engendré le désastre des années 1929, 1923. Les conséquences se déroulent imperturbablement sous nos yeux, allons-nous laisser notre civilisation dériver vers la catastrophe qui en sera inévitablement l’aboutissement ?[16] ». L’usage des années 30 semble se résumer ici, à un appel, un traumatisme collectif pour un but de communication politique.

            La présentation de l’argument diffère quelque peu, mais repose sur les mêmes bases chez Friedrich Von Hayek. Selon lui la Grande Dépression a été marquée non seulement par la chute de l’étalon de change or, mais aussi par la prise de contrôle des politiciens sur les banques centrales. Cela a engendré une cascade de politiques monétaires conduites selon des buts nationaux, plutôt que selon les objectifs de stabilité des changes. En 1976,  il écrit dans Denationalisation of Money : « Je crois que tant que les affaires monétaires restent du ressort du gouvernement, l’étalon-or est le seul système tolérable. Mais on peut certainement faire mieux que cela sans intervention des gouvernements[17]. » D’où sa divergence avec Rueff. Hayek considérant le retour à l’étalon-or impossible, il prône la dénationalisation de la monnaie par la co-circulation des monnaies (c’est-à-dire l’utilisation de plusieurs monnaies, mêmes étrangères, dans un même domaine monétaire) et l’émission de monnaies privées, pour donner à l’utilisateur le choix de sa monnaie. L’objectif de cette démarche est d’utiliser les mécanismes du marché pour forcer les autorités monétaires à respecter une discipline stricte. On retrouve donc une certaine convergence avec les tenants de l’indépendance des banques centrales. À long terme, l’intégration financière mondiale a donné raison à Hayek en ce sens que pour citer Éric Helleiner, « La discipline des marchés financiers, nouvellement mondialisée, a, en un certain sens, remplacé celle de l’étalon-or[18]. »

            Le marché des eurodollars fut, à ce titre, décisif et on assiste pendant les années 1970 à un véritable retournement par rapport à l’objectif de conciliation entre changes internationaux et politiques monétaires nationales. Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul, Philippe Gilles intègrent cette dynamique dans l’alternance Rules – Discretion ou autrement dit de l’alternance historique entre période de règles monétaires fixes et périodes de gestion de crise[19]. Le parallèle entre la crise de l’étalon-or et la crise du système de Bretton Woods est alors frappant. À la différence près que le second a connu une situation de pourrissement progressif à partir de 1961. D’où l’appel généralisé à normaliser la situation, que ce soit pour rendre sa viabilité au système, comme c’est le cas de Robert Triffin et de Peter Oppenheimer, ou pour en changer, selon les différents appels de Rueff, Hayek ou Friedman que l’on pourrait résumer dans l’idée de neutraliser la monnaie.

            Pour ces derniers, on assiste, selon André Orléan, à la création d’une utopie. La neutralisation vise à « refouler les croyances monétaires pour faire en sorte que soit produite une monnaie pleinement conforme à son concept économique, à savoir une monnaie qui serait un pur instrument, une monnaie sans autorité[20]. » Il se pourrait alors qu’on discerne mieux le statut de la crise des années 1930 pour ces économistes. Elle est, selon eux, la démonstration de l’incohérence du passage de l’étalon or vers le Gold Exchange Standard et de l’abandon du mécanisme d’ajustement automatique idéalisé depuis David Hume. On peut donc se demander, c’est la question que je pose en conclusion, si la crise des années 1930 n’a pas contribué à faire du système monétaire d’avant 1914, un paradis perdu ou éventuellement un âge d’or de la pensée monétaire. ?

 

Marine Simon :

Merci beaucoup pour votre invitation. Je vais revenir à une échelle beaucoup plus locale et m’intéresser à l’industrie. Mon sujet de thèse concerne un petit territoire d’une quinzaine de kilomètres de long, rive droite de la Seine entre Rouen et Le Havre et du coup la question de cette crise des années 30, se fait poser une question à cette échelle du XXe siècle, est-ce que c’est un moment décisif, est-ce que c’est vraiment une crise dans les zones qui sont plus rurales, est-ce que c’est un moment de redéfinition de l’industrie sur ces territoires ?

Comme vous le savez, la Première Guerre mondiale bouleverse les économies et les sociétés des pays en guerre. Elle accapare les nations belligérantes sur tous les fronts et est le théâtre d’une mobilisation massive. La mobilisation est d’abord humaine d’une part puisque l’État français appelle, au lendemain de la déclaration de guerre, plus de 3 millions d’hommes, une mobilisation jamais atteinte au cours des guerres précédentes, mais une mobilisation industrielle d’autre part sur les territoires qui sont non occupés par l’armée allemande et c’est cet aspect qui nous intéresse davantage.

En effet la Première Guerre mondiale, c’est un peu un point de rupture entre l’ancienne Basse Seine qui est rurale et artisanale pour les zones entre Rouen et Le Havre, évidemment hors Rouen et Le Havre et la nouvelle Basse Seine qui s’industrialise tout au long du fleuve même dans les territoires les plus reculés pour répondre justement à l’effort de guerre. L’occupation prend un tournant très rude dès l’automne 1914, le Nord et le Nord-Est de la France sont occupés et cette occupation prive le pays d’une portion importante de son potentiel manufacturier. La Basse Seine s’impose donc comme un territoire stratégique évident.

La Seine relie Paris, la capitale de la France à la mer de la Manche, une des mers les plus fréquentées déjà à cette époque, et donc le territoire d’étude de ma thèse est complètement bouleversé dans ce contexte. Je vous le disais, c’est un petit territoire de 10 kilomètres dans une boucle de Seine, rive droite et qui, finalement, est complètement bouleversé par ce qu’on pourrait appeler le tournant de 1917. Arrive, en 1917, un nombre d’usines important, un chantier naval et une usine d’hydravions sur la demande de l’État, une goudronnerie également, une centrale électrique et une raffinerie de pétrole qui sont deux usines qui portent les stigmates de la seconde révolution industrielle. Cette arrivée d’usines massive engendre donc une arrivée de main-d’œuvre dès les années 1920 jusque dans les années 1930. On a d’abord des ouvriers qui viennent du nord de la France, mais également d’Europe de l’Est, principalement de Pologne, mais aussi des Italiens.

Par exemple, une des communes que j’étudie, qui s’appelle Le Trait, a 300 habitants en 1911. Elle en a 1570 en 1921 et 3200 en 1936. Vous voyez l’augmentation flagrante de la population qui est directement liée à l’arrivée de ces usines. Finalement ces usines, on peut dire qu’elles construisent complètement la ville et d’ailleurs, avant d’être une ville, une campagne. En effet, Le Trait devient une cité-jardin et Yainville, une ville voisine, devient une cité ouvrière importante également.

Alors qu’en est-il des années 1930, des impacts de la crise de 1929 et des crises politiques de 34 et 36 ? Le territoire se construit suite à cette poussée industrielle qui est intimement liée à la guerre. Jusqu’au milieu des années 30, la société industrielle nouvelle se structure et on peut parler de société puisque l’usine façonne aussi bien l’habitat que les vies quotidiennes et les vies économiques. Toutes les infrastructures sont construites dans ces années 30 et on élabore une espèce de réseau qui se développe entre les usines. Les années 30 marquent l’arrivée d’usines périphériques, je vous ai nommé les usines principales, les plus importantes et les plus structurantes pour ce territoire, mais d’autres usines périphériques arrivent justement après cette crise de 1929 et utilisent ce réseau déjà dense et ces infrastructures déjà installées. Par exemple, une savonnerie ou une usine de couture d’uniforme sont créées et permettent aux femmes d’ouvriers de travailler également dans l’industrie.

Le seul contre-exemple à ce propos, serait l’usine d’hydravions qui est nationalisée à la suite de l’arrivée du Front populaire au pouvoir, mais hormis ce cas isolé, le territoire n’a pas connu de crise économique à proprement parler, ni structurelle, ni conjoncturelle. Finalement, ce développement autour de deux piliers de la seconde révolution industrielle (une usine électrique et une raffinerie de pétrole) permet de former un réseau industriel dense et complet qui fonctionne un peu comme un écosystème jusqu’à la Seconde Guerre mondiale.

Ce système fonctionne donc en interne sur ce petit territoire de 10 kilomètres, avec des investissements des usines entre elles pour en faire venir des nouvelles et des accords entre les dirigeants à propos de la main-d’œuvre. Les industries locales s’achètent également entre elles matières premières et services tels que de la vapeur, des clous, des solvants ou encore des huiles industrielles.

Pour ce territoire, il est difficile de parler de crise malgré le sujet de cette table ronde. Le chômage est vraiment très relatif puisque beaucoup des ouvriers sont des journaliers donc il est difficile d’avoir une idée des licenciements et, finalement, les usines continuent de s’accroître, de se structurer malgré cette crise des années 30.

Les aménagements, le long du fleuve et portuaires, sont aussi en croissance exponentielle et, même si Rouen et Le Havre, subissent de plein fouet cette crise économique et politique, les territoires qui sont nouvellement industrialisés, à savoir les territoires ruraux, sont comme épargnés par cette crise parce qu’ils sont en structuration. Évidemment, quelques soulèvements ont lieu en 1936, mais le territoire reste assez calme malgré les crises politiques des années 30.

Finalement en ce qui concerne ce territoire, la crise réelle arrive dans les années 1960, après la Seconde Guerre mondiale avec la crise de l’industrie lourde en France à un moment où le cadre national ne permet pas de rester concurrentiel à l’échelle du monde. Le retrait et l’isolement de ce territoire rural, que j’étudie dans le cadre de ma thèse, qui était auparavant une force puisqu’il a permis l’installation d’usines reculées du front qui vont continuer de se développer jusque dans les années 40, déterminent finalement sa crise structurelle et de positionnement par rapport à la mondialisation des années 60 et 70.

Stefano Ungaro :

Bonjour. Je suis actuellement post-doctorant à l’École d’Économie de Paris. Je travaille justement dans l’ANR qui est gérée par Eric Monnet et Angelo Riva. Le thème de mes recherches est l’histoire financière au sens large et en particulier la crise bancaire des années 30. Je m’occupe plutôt de la crise bancaire et si je dois répondre aux questions qu’Éric nous a posées et donc quelles sont les évolutions les plus récentes sur les années 30 dans mon domaine, tout d’abord je dois me référer aux avancements à l’étranger.

Il y a une littérature croissante qui parle de ce qui se passe dans les pays d’Europe centrale. Ce sont l’Allemagne, l’Autriche et la Hongrie les pays qui, en premier, font l’expérience d’une crise bancaire, une crise financière dans les années 30 en Europe. Ces récents ouvrages sont très intéressants parce qu’ils essaient de réévaluer le rôle des institutions internationales comme la Société des Nations ou la Banque de Règlements Internationaux, ainsi que le rôle de la coopération entre banques centrales qui a toujours été un point critique. On a toujours pensé que les années 30 c’était la période de l’échec de la coopération entre banques centrales et cette récente littérature essaye de nuancer ce point de vue.

Ensuite concernant les États-Unis, évidemment la récente crise financière a poussé les économistes et les historiens à étudier la crise des années 30 en comparaison avec la crise d’aujourd’hui. Il y a donc toute une série d’articles, écrits notamment par des économistes, qui essaient de relier les deux crises et de comprendre au mieux les mécanismes similaires ou les différences. Il y a une série de papiers qui m’intéressent particulièrement, qui vont étudier ce qui est appelé la fuite vers la sécurité, c’est-à-dire le mécanisme de certaines banques, notamment petites, qui vont déposer leur fonds auprès des grandes banques à New York. Il y un papier notamment par Gary Richardson et Kris Mitchener qui porte sur ça, et cela m’intéresse particulièrement parce que je vais vous dire, à la fin de cette intervention, que c’est similaire à ce qu’on trouve pour la France dans le cadre de notre recherche.

Concernant la France, il y a une très importante littérature sur les années 30. D’un côté il y a un nombre important de livres et articles qui portent sur des études de cas : c’est une littérature qui montre qu’il y avait de nombreuses faillites dans les années 30 avec des répercussions très importantes au niveau bancaire et financier. D’un autre côté, il y a toute une littérature par contre, plus à l’échelle macro, qui a été écrite à partir de séries monétaires agrégées. Cette littérature montre qu’en gros il n’y a pas de crise, car il n’y a pas de baisse des dépôts dans le système bancaire, et il n’y a également pas trop de baisse au niveau du crédit. C’est donc dans la cohérence entre ces deux approches que se situe la question qui a motivé l’ANR sur laquelle je travaille. C’est-à-dire est-ce qu’il y a eu ou non une crise en France dans les années 30 ?

Pour répondre à ça, le projet a, dès le début, mis en commun les travaux d’économistes, historiens et archivistes pour retrouver et organiser d’une façon cohérente les bilans bancaires aux années 30. En effet, les séries agrégées monétaires dont je viens de parler étaient constituées à partir des bilans de quatre à six banques en France, cela dû à l’absence d’une régulation bancaire avant 1941 en France.

Nos travaux nous ont amenés à reconstituer une base de données très importante qui est le recueil des bilans bancaires de 1920 à 1938, pour plus de 400 banques françaises. Donc pas seulement les quatre ou six grandes, mais aussi toutes les banques petites et surtout moyennes régionales françaises. Cette recherche nous a portés à plusieurs résultats, que je n’ai pas le temps de développer en profondeur, mais les points principaux sont les suivants. Tout d’abord on note qu’il y a une forte crise bancaire en France dans les années 30 avec une forte baisse des dépôts et une forte baisse du crédit à l’économie. C’est une crise pour relier à ce que Marine Simon vient de dire, qui est très fortement localisée au niveau régional. Par exemple dans l’ouest de la France, cette crise bancaire est beaucoup moins forte que par rapport à ce qu’on peut trouver au nord. Ça peut être une explication pour laquelle vous ne trouvez pas trop de crise dans vos recherches. Finalement, contrairement à ce que dit la littérature internationale, il s’agit d’une crise très précoce : la crise commence dès l’automne 1930 en France.

Le mécanisme qu’on essaye de reconstituer à partir de ces bilans, c’est le mécanisme de transmission de la crise bancaire : c’est un mécanisme qui est similaire, même si ce n’est pas exactement le même, à celui qui a été étudié pour les États-Unis, c’est-à-dire un mécanisme de fuite vers la sécurité. Un mécanisme où ce sont les déposants, ce ne sont pas les banques qui déposent leur argent dans les grandes banques, mais ce sont vraiment les déposants qui retirent leurs dépôts d’un système bancaire qui est considéré comme pas sûr justement parce que pas régulé et transfèrent ces fonds dans d’autres institutions, notamment les caisses d’épargne.

Cela conduit à un effondrement du crédit parce que les banques sont faites pour accueillir des dépôts et fournir du crédit à l’économie, alors que les caisses d’épargne n’étaient pas faites pour ça. Effectivement à l’actif, elles étaient obligées d’investir en fonds publics. Donc il y a une interruption dans la chaîne de transmission du crédit et ce qu’on trouve, c’est que la crise bancaire conduit à une crise économique à un niveau généralisé.

Pour répondre à la question d’Éric, est-ce que les années 30 constituent véritablement une périodisation pertinente ? Personnellement je parlerais plutôt de l’entre-deux-guerres que des années 30. En effet les années 30 sont la période de la  crise : la première crise bancaire a lieu en 1930 et continue en 1931 ; puis, en 1932, il y a la faillite d’une très grande banque française, la Banque Nationale du crédit. Ensuite, la crise économique se poursuit pendant toutes les années 30. Cela dit, il est vrai aussi que les origines de cette crise doivent être retracées dans les années 20, dans la période d’inflation des années 20, dans le boom des années 20 et donc peut-être la périodisation la plus cohérente serait l’entre-deux-guerres plutôt que les années 30.

 

QUESTIONS (transcription partielle)

 

Eric Monnet : Merci beaucoup. Merci à tous les cinq d’avoir tenu le temps, ça nous laisse exactement une heure pour la discussion

Question : Il n’y a pas beaucoup d’usines en France mais il y a encore une usine, TechnipFMC, qui est une usine technique pour ceux qui ne connaissent pas. Une usine technique qui est un fleuron de l’industrie française, qui fabrique des flexibles pour aller pomper du pétrole.

 

Marine Simon : Et cette usine se trouve dans les anciens bâtiments du chantier naval, justement, qui arrive en 1917.

 

Question : Le problème…, enfin je voudrais que vous nous en disiez un peu plus parce que j’ai du mal à imaginer que ça soit uniquement par hasard. Enfin, vous avez décrit en disant : il n’y avait pas d’industries là et puis d’un coup il y a une guerre, on met de l’industrie. Vous avez dit : ça a disparu dans les années 60. Non, parce qu’il y a encore une usine.

 

Marine Simon : J’ai parlé d’une crise dans les années 60 qui est, en quelques sortes, le début de la rupture au sein de cet écosystème usinier. Alors, non, ce n’est pas du hasard justement, c’est vraiment de la géostratégie. Le Nord et l’Est de la France sont occupés lors du premier conflit mondial. Il faut, par conséquent, trouver un emplacement pour réimplanter des industries susceptibles de répondre à l’effort de guerre et c’est ce que demande l’Etat français aux industriels. Il y a des besoins en munitions, en armements, en bateaux, en avions. Ça, je ne vous l’apprends pas et justement le Havre, c’est un peu risqué de construire ce chantier en bord de mer directement. Il semble préférable d’implanter l’usine dans les terres et il se trouve que cette boucle de la Seine est suffisamment large pour lancer des bateaux et lancer des hydravions quelques kilomètres plus loin. C’est pour cette raison que l’on a ces deux usines qui s’implantent là, à cet endroit, à la suite d’une demande étatique. L’industriel qui construit le chantier naval est dirigeant d’une compagnie maritime et banquier. Mathieu Bidaux, ici dans la salle, est spécialiste de ce chantier naval, il peut peut-être également en parler…

 

Mathieu Bidaux : Tu en parles très bien.

 

Marine Simon : … mais tu peux poursuivre à propos de cette demande étatique et de ce banquier, Worms.

 

Mathieu Bidaux : Worms, c’est un armateur qui est très solide. Si par exemple lui, il fonde sa banque, Worms & Cie, en 1928, je ne sais pas si c’est le bon moment. Pour lui c’est ce bon moment. Il rachète des compagnies d’armateurs qui sont en train de couler. Et ça, ça offre du travail aux chantiers navals. D’où la solidité dont tu parles dans les années 30, Marine. Pour le chantier naval, c’est la solidité dans ses compagnies qui offre du travail aux ouvriers du chantier en 1930, 1931, 1932 et 1933. Il arrive à faire la jonction avec la fin des années 30 où l’activité reprend.

 

Marine Simon : Et c’est vraiment un des piliers de l’écosystème.

 

Intervenant : Mais comment se fait-il que quelque chose que vous décrivez… Je sais que ce n’est pas par hasard. C’est parce qu’il y avait de l’industrie ailleurs. Je comprends qu’on implante dans un autre endroit mais il se trouve que… le hasard c’est peut-être qu’il y a toujours une technique, je vois le rapport avec le bateau. Je ne vois pas trop le rapport avec l’industrie. Ce qui me gêne un peu, c’est que quelque chose qui dure si longtemps et que vous décrivez un peu comme par hasard….

 

Marine Simon : Qui dure si longtemps…. Enfin…

 

Intervenant : Qui dure, qui existe encore. Il y avait plein d’usines, maintenant, il n’y en a plus beaucoup. Paf, vous tombez sur cette usine.

 

Marine Simon : Oui, pour le chantier naval en lui-même, c’est la concurrence internationale qui sonne sa fin. Même si l’État pendant des années, et jusqu’à sa fermeture en 72, le subventionne et essaie au maximum de lui obtenir des commandes. Avec le livre blanc de la construction navale qui est publié en France en 1959, sa fin est inéluctable.

 

Question: Oui mais c’est remplacé par quelque chose d’autre.

 

Marine Simon : Oui. Justement, la Normandie, et particulièrement la basse Seine, est désindustrialisée massivement dans les années 1970. Des politiques tentent d’agir sur ces départs massifs en permettant aux nouveaux industriels de s’implanter sur ces terrains avec une fiscalité favorable. TechnipFMC va profiter de cette conjoncture pour implanter son usine au Trait, à l’endroit même des anciens ateliers du chantier naval. Aujourd’hui, c’est une usine qui fonctionne mais qui est connait tout de même quelques difficultés. Son isolement, justement, ne favorise pas vraiment son accroissement. Aujourd’hui, je ne vais pas faire de prédiction, mais en tout cas, je sais que les conditions ne sont pas les plus favorables pour TechnipFMC et son usine traitonne.

 

 

 

Éric Monnet : Peut-être que ça vaut le coup de revenir à la question [inaudible] sur Karl Polanyi. Polanyi est quand même celui qui a été le plus loin dans l’idée que pour comprendre les années 30 et la montée des fascismes il faut retracer l’histoire économique des deux siècles qui ont précédé : le désencastrement de l’économie et  l’émergence d’une économie libérale. Tout le monde a un peu critiqué Polanyi en disant que ses caractérisations des économies étaient un peu trop grossières, qu’il y avait des causalités un peu trop appuyées. Comment est-ce que vous vous situez vis-à-vis de ça ? Est-ce que c’est encore un auteur qui reste une référence majeure pour quiconque regarde les années 1930 ?

 

[indaudible] : C’est un peu particulier, c’est-à-dire qu’il y a aussi l’idée que le 19e siècle serait un siècle libéral avec la circulation des biens et des personnes, avec une idée à mon avis, assez fausse, de la réalité, puisque ça dépend tout à fait de qui on parle. Quand on est un vagabond on n’est absolument pas tranquille en termes de circulation même si on peut… on nous demande pas de papiers. Cette vision du 19e siècle libéral, libéral et libre où les choses seraient stables est à mon avis à nuancer. Ce que je retrouve c’est vraiment une rupture à la Première Guerre mondiale. Les années 30 en ce qui me  concerne, oui, je crois qu’il y a de vraies continuités. Ce n’est pas tout à  fait neuf. « Les Origines républicaines de Vichy » est un livre qui commence à dater un petit peu, maintenant, c’est évident qu’il y a des continuités en termes de personnel, en termes de procédure, en termes juridique, c’est clair. Est-ce que ça vaut pour tout ? Je ne suis pas tout à fait sûr.

 

Stefano Ungaro : Par rapport à ce que vous venez de dire concernant les acteurs et les pratiques, moi je trouve par une forte continuité avant et après la guerre dans mon champ d’investigation. Pour avoir travaillé pendant ma thèse sur les banques et la bourse avant la Première Guerre mondiale et maintenant sur l’entre-deux-guerres, je peux dire que les personnes, la façon où les acteurs interprètent leur rôle de financiers, que ce soit des banquiers, que ce soit des agents de change en bourse, c’est tout à fait la même avant ou après la guerre mondiale.

Il est vrai que le contexte monétaire est différent, il est vrai qu’on est dans une période d’inflation donc le contexte macro-économique a changé mais le contexte des pratiques et des façons de faire, c’est vraiment dans la continuité absolue par rapport au 19e siècle, au sens large. Pour mon domaine d’études, donc oui, si on va regarder la question financière, c’est tout à fait pertinent donc …

Question : Une question que je me posais : il y a cette idée qui a été très forte en France pendant longtemps, qui donne sa force à la fois à la loi et au juge, c’est qu’il y a cohérence de l’ensemble des normes, les normes ont une cohérence entre elles et ça forme forme un système. Et il y a une vision des politiques qui est beaucoup plus instrumentale, en quelque sorte, qui est finalement : une loi, ça sert à répondre à un problème. Les juristes qu’ils soient des praticiens ou des gens de la doctrine, tendent à répondre : mais il ne faut pas que ça remette en cause le système, il y a une logique juridique, etc. Est-ce que cette logique du système est encore opérante ou est-ce que du coup les juges entrent eux-mêmes dans une logique instrumentale du droit ou une norme, on va l’appliquer à un cas d’espèce sans vraiment se poser la question de la cohérence de l’ensemble. Je ne sais pas si c’est très clair ?

 

Elie-Benjamin Loyer : Avant 1940, j’ai pu constater des résistances professionnelles à une norme imposée de l’extérieur. La fameuse loi de 1938, le décret-loi de 1938 dont j’ai parlé à plusieurs reprises, qui supprime les circonstances aggravantes, cela constitue une espèce de crime de lèse-majesté pour un juriste car c’est aller contre un siècle d’individuation des peines. Nombreux sont ceux qui disent et écrivent leur  désapprobation, notamment au sein du Comité international du droit pénal. On s’aperçoit en particulier qu’en 1938-1939, tout d’un coup, le milieu juridique se mobilise en multipliant les articles sur ces questions.

 

Question : Ce sont des magistrats qui disent ça ou la doctrine ? Ce n’est pas du tout la même…

 

Elie Benjamin : Effectivement, ce n’est pas la même chose, ni tout à fait les mêmes personnes. Cependant la frontière n’est pas aussi imperméable que cela à l’époque. En l’occurrence, ce sont surtout des auteurs de doctrine qui se mobilisent en 1938-1939, car c’est le principe même du droit qui est remis en cause par des textes administratifs à qui l’on confère la force de la Loi.

 

Virginie Sansico : La distinction entre ceux qui font la doctrine et les magistrats est quand même beaucoup plus maigre qu’elle ne l’est aujourd’hui. C’est vraiment un petit milieu, le milieu du droit et de la justice dans l’entre-deux-guerres.

 

Elie-Benjamin Loyer : On pourrait citer l’exemple du substitut du procureur d’Aix-en-Provence, Raymond Fatou. Ce membre du Parquet n’hésite pas à dire tout le mal qu’il pense de la solution juridique empruntée par les autorités. Expulser un étranger, cela coûte cher rappelle-t-il, e remettre en prison ne fonctionne pas non plus.

Fatou n’est pas le seul et ils sont nombreux à proposer d’autres solutions, systématiquement écartées par le gouvernement.

Il y a manifestement, dans ces années-là, une lutte de pouvoir entre le juridique et le politique. C’est manifeste dans les rapports entre ministre de l’Intérieur et de la Justice, qui deviennent alors nettement asymétriques. La résistance juridique qu’assurait jusqu’alors le Ministre se déplace, vers les publications juridiques, mais aussi vers la pratique puisque l’on constate que, contrairement à ce que l’on aurait pu imaginer, les condamnations sont moins nombreuses après l’adoption de cette législation exceptionnelle.

 

Éric Monnet : J’avais une dernière question. C’était une période de bouleversements internationaux majeurs et ils prennent des formes très différentes selon les pays. Comment les Français, les acteurs que vous étudiez, se situent dans ce contexte international ? Même dans le cas par exemple où ils ne vivent pas de crise, comment ils interprètent le contexte international ?

 

Marine Simon : La politique industrielle sur le territoire que j’étudie est vraiment très liée à l’Angleterre et au reste des pays européens qui mettent en place des districts industriels. Je parlais d’écosystème tout à l’heure : un territoire qui réussit à créer un réseau dense avec une politique paternaliste exacerbée, puisqu’on construit l’usine et en même temps on construit la ville sur un territoire complètement vide. Donc évidemment les influences sont anglaises, elles sont italiennes et finalement on réutilise des modèles qu’on a vus ailleurs et qui ont fonctionné et qui permettent à la fois de mettre en place un système stable. On stabilise une façon de gouverner une entreprise comme un père de famille, et ça permet aussi de passer ces années 30 dans un relatif calme, et politique et économique. Donc ce sont plutôt des influences je dirai théoriques, de la façon de gouverner – pas de gouverner – mais de manager une entreprise. Le bouleversement de la Première Guerre mondiale, qu’on a tous déjà soulevé, est finalement le catalyseur de la naissance de ce territoire comme un territoire industriel.

 

Elie-Benjamin Loyer : Les contextes nationaux sont en réalité traversés par l’internationalisation du droit. Souvent la question du droit des étrangers vient redoubler les débats qui entourent le droit international depuis sa mise en place, à la fin du XIXe siècle. Parmi les défenseurs les plus actifs, par exemple des droits des réfugiés, il y a des Russes apatrides qui se sont fait dénationaliser après 1922 et pour qui la France est le bastion de l’État de droit. Ils ne s’en cachent pas : l’Association des avocats réfugiés russes entreprend un véritable travail de lobbying aux côtés de Fatou, et de tous les autres alliés de circonstance. Les archives, à ce jour impossibles à localiser de cette Association, permettrait de lever le voile sur ces rencontres, sur ces convergences qui nous échappent encore largement. Pour l’heure, on ne peut que constater une convergence d’intérêt et des collaborations éditoriales, une volonté commune de créer un système de droit international qui oblige réellement les États. Leur final en 1939-1940 a éclipsé durablement ces efforts et ces militantismes.

Raphaël Orange-Leroy: Si on prend l’exemple de Rueff et là plutôt pour les années 60, les références de la France par rapport au contexte international sont plutôt lues comme… par exemple la bataille de l’or est lue comme une défense de la liberté dans le sens où la défense contre l’étalon de change or et contre l’étalon dollars est une défense contre l’inflation qui mène pour lui directement au fascisme.

Stefano Ungaro : Pour nous la question est une question ouverte en fait. C’est-à-dire que si la version standard dit que la crise arrive en France depuis l’étranger, les liens à travers lesquels la crise arrive en France ne sont pas du tout connus ou étudiés. Nous, on montre justement, comme je disais tout à l’heure, que la crise est plus précoce par rapport à ce qu’on pensait. La crise bancaire arrive dès fin 1930. Mais justement quelqu’un l’a mentionné tout à l’heure : il y a une crise économique qui commence déjà peut-être dès 29, c’est vous qui avez dit ça, et je retrouve dans les archives des documents de l’époque, des traces de ça. Donc pour nous la question reste vraiment ouverte. Est-ce que la crise française est un reflet d’une crise internationale ? Elle arrive directement, elle arrive en même temps, est-ce que c’est le contexte général qui fait déclencher des crises en contemporain ? Où c’est vraiment une chaîne de transmission ? Il y a une crise en Autriche, qui porte une crise en Allemagne, qui porte une crise en Angleterre ? C’est quelque chose qui est nécessite encore d’une démonstration, la question reste ouverte …

 

 

Nota bene : l’AFHE n’a pas reçu l’autorisation de publier l’intervention de Virginie Sansico

 

[1]    Milton Friedman et Anna Schwartz, A Monetary History of the United States: 1867 to 1960, Princeton, Princeton University, 1963.

[2]    John Kenneth Galbraith, The Great Crash, 1929, Boston, Houghton Mifflin, 1955.

[3]    Charles Kindleberger, The World in Depression, 1929-1939, Londres, Penguin Press, 1973.

[4]    Barry Eichengreen, Golden Fetters: The Gold Standard and the Great Depression, 1919-1939, New York, Oxford University Press, 1992, p. xi.

[5]    Harold James, « The Creation of a World Central Bank ? The Early Years of the Bank for International Settlements », dans Harold James (dir.), The Interwar Depression in an International Context, Schriften des Historichen Kollegs: Kolloquien 51, Munich, R. Oldenburg Verlag, 2002.

[6]    Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul et Phillippe Gilles, Histoire de la globalisation financière, Paris, Armand Colin, 2010

[7]    Régine Perron, Histoire du multilatéralisme, Paris, Presses de l’Université Paris-Sorbonne, 2015.

[8]    Niall Ferguson (dir.), The shock of the global: the 1970s in perspective, Cambridge, Mass., Belknap Press of Harvard Univ. Press, 2010.

[9]    Robert Triffin, The Evolution of the International Monetary System : Historical Reappraisal ad Future Perspectives, Princeton University Press, 1964.

[10] Robert Mundell, « The Collapse of the Gold Exchange Standard », American Journal of Agricultural Economics, Vol.50, No.5, décembre 1968, p. 1123-1134 ; Robert Mundell, « Toward a Better International Monetary System », Journal of Money, Credit and Banking, Vol.1, No.3, août 1969, p. 625-648.

[11] Peter Oppenheimer, « The Case for Raising the Price of Gold », Journal of Money, Credit and Banking, Vol.1, No.3, août 1969, p. 649-665.

[12] Otmar Emminger, « A Central Banker’s View of Gold », dans National Industrial Conference Board Convocation, Gold and World Monetary Problems, Tarrytown, New York. October 6-10 1965, New York, The Macmillan Company, 1965.

[13] Jacques Rueff, L’Âge de l’inflation, Paris, Payot, 1963.

[14] Jacques Rueff, Le Lancinant problème de la balance des paiements, Paris, Payot, 1965.

[15] Jacques Rueff, Le Péché Monétaire de l’Occident, Paris, Plon, 1971.

[16] Jacques Rueff, L’Âge de l’inflation, op.cit., p. 13.

[17] Friedrich von Hayek, Denationalisation of Money – The Argument Refined. An Analysis of the Theory and Practice of Concurrent Currencies, Londres, The Institute of Economic Affairs, 1976  p. 99.

[18] Eric Helleiner, « Denationalizing Money ? Economic Liberalism and the « National Question » in Currency Affairs », dans Marc Flandreau, Carl-Ludwig Holtfrerich et Harold James (dir.), International Financial History in the Twentieth Century. System and Anarchy, Cambridge University Press, 2003,  p. 233.

[19] Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul et Phillippe Gilles, Histoire de la globalisation financière, op. cit., p. 42-43.

[20] André Orléan, L’Empire de la valeur. Refonder l’économie, Paris, Seuil, 2011, p. 217.

Protestation contre La Restriction d’accès aux archives du Service Historique de la Défense

L’AFHE s’est joint à de nombreuses sociétés savantes pour protester contre la restriction d’accès aux archives du service historique de la défense.

 

Par ailleurs, une pétiton à ce sujet est en ligne que chacun peut signer :Pétition Change.org

Continuer la lecture de Protestation contre La Restriction d’accès aux archives du Service Historique de la Défense

Compte-rendu de l’Assemblée générale du 7 décembre 2019

RQ : LES TABLEAUX SONT VISIBLES DANS LE PDF JOINT

Procès-verbal de l’assemblée générale de l’Association française d’histoire économique (7 décembre 2019)

Pour voir convenablement les tableaux, merci de vous reporter au pdf de l’assemblée générale : PV AG AFHE2019

Présents : A. Conchon, G. Daudin, L. Herment
P. Baubeau, C. Bourgeois, Z. Bregianni, L. Charles, S. Dormard, A. Drach, C. d’Ercole, P. Fridenson, P. Gervais, E. Grandi, P.-C. Hautcoeur, S. Lloret, M. Martin, M. Martini, N. Mignemi, R. Orange-Leroy, L. Quennouëlle-Corre, V. Rebolledo-Dhuin, F. Rivière, M. Sherman, P. Sicsic, N. Sofia, B. Touchelay, B. Truong-Loï

La séance est ouverte à 11h45 dans la salle Raymond Aron à l’Université Paris Dauphine (Place du Maréchal de Lattre de Tassigny 75016 Paris)

– Rapport financier par Laurent Herment (trésorier)

 

(Voir tableau)

Adhésion. 5 adhésions pour 2018 sont intervenues après la clôture de l’exercice. Elles seront enregistrées pour l’année 2019 pour éviter des écritures d’inventaire. Total des adhésions 204

intérêts courus non échus
régularisation d’intérêts sur l’un des comptes.

L’exercice 2018 a été marqué par une nette augmentation des adhésions par rapport aux deux années antérieures. Le nombre d’adhésions s’est élevé à 199 au cours de l’exercice 2018 (voir plus haut compte 7560). C’est un excellent chiffre. Les recettes d’adhésion se montent pour cet exercice de 6.035 euros (dont 60 euros qui ont été remboursés à des adhérents), soit un solde de 5.975 euros. Les cotisations ont donc permis de financer les cinq bourses versées par l’association pour la participation au congrès de Boston (5.000 euros au compte 657), la participation à la réception organisée à Boston par PSE (500 au compte 625, qui ont été payé lors de l’exercice 2019) et une large partie des dépenses courantes.

Plusieurs postes de charges doivent retenir l’attention :

  • –  Le compte 6237 (529,69 euros) correspond aux retranscriptions de la table ronde de

    l’assemblée générale de 2017. La politique de transcription a été poursuivie durant

    l’exercice 2019. L’association a les moyens de faire à cette dépense.

  • –  Les dépenses relatives aux frais de déplacements, de représentation et de réception s’élèvent à 685,32 (réception de Boston, déplacements des membres du comité directeur et organisation de l’Assemblée générale de 2018). Les frais de fonctionnement ont donc

    été réduits au strict minimum.

  • –  Le compte de frais bancaires 262,67 sont plus élevés que les années précédentes en

    raison de la hausse des frais bancaires et à l’imputation à ce compte des commissions

    Paypal.

  • –  Les frais divers de gestion courante (100 euros au compte 6580) correspondent aux frais

    de publication des comptes de 2016 et 2017. Les comptes 2018 présentés ici ont été

    publiés dans le courant de l’année 2019.

  • –  Les 5.000 euros du compte 6570 correspondent au versement des cinq bourses pour

    Boston.
    L’utilisation de Paypal entraîne une hausse des frais. 66 adhérents (51 membres ordinaires et 15 étudiants) ont utilisé ce module de paiement en 2018. Les sommes encaissées s’élèvent à 1.755 euros, pour des frais se montant à 76,56 euros (soit environ 4.3 % par transaction). Le nombre des adhérents ayant payé par Paypal a augmenté en 2019, comme l’indique l’état provisoire des cotisations pour 2019 (établi le 28 novembre 2019)

Voir tableau

             

versées, soit en fin d’année (par exemple cotisation acquittée en 2018 pour 2019), soit en début d’année pour l’exercice passé (par exemple cotisation acquittée en 2019 pour 2018).
L. Herment précise qu’il s’est efforcé :
1° de découpler la gestion des adhérents de la gestion des paiements cotisation. D’un point de vue technique c’est important en ce sens que cela simplifie l’imputation comptable des sommes, tout en préservant l’information (date de paiement, référence des paiements, moyen de paiement).

2° de simplifier la comptabilité au maximum. Il souhaite que le trésorier ne soit plus obligé (ou le moins possible) de gérer des décalages entre les charges et les produits d’une part, et les encaissements et les décaissements d’autre part.

Situation de la trésorerie pour 2019

A ce jour la situation de la trésorerie est excellente.

  • –  L’association dispose de 11.702,53 euros sur le compte courant (dont 8.000 euros pour

    le versement des deux prix de thèse, 1.000 pour la bourse Jean Heffer et 500 euros pour le prix de la meilleure communication). Il faut donc tabler sur environ 2.700 à 3.000 euros en fin d’année à ce stade.

  • –  Le financement du congrès (buffet, etc.) sera en grande partie assuré par les contributions de différentes universités : Paris 1 (LAMOP et IDHE.S), Paris 3, PSE et Dauphine (DIAL). L’AFHE a réglé 1.920,34 euros d’acompte sur les buffets, somme qui sera remboursée par les subventions allouées par les différents partenaires mentionnés précédemment.

  • –  Le compte d’épargne présente un solde de 19.600,26 euros. En principe il ne sera pas utile de ponctionner ce compte pour faire face aux dépenses du congrès.

  • –  Le second compte d’épargne présente un solde de 154,19 euros.
    En dépit des multiples actions menées en 2018 et 2019 (bourses pour le congrès de Boston, Bourse Jean Heffer, prix de la meilleure communication), l’AFHE peut donc se prévaloir d’une réserve financière très important.

    Budget prévisionnel. Excédent ou déficit de trésorerie en fin d’année

 

Voir tableau

Le montant des adhésions 2019 a profité de l’adhésion de Global warning pour un montant de 1.000 euros. Les deux exercices potentiellement déficitaires – 2020 et 2021 – devraient absorber les excédents accumulés en 2019. Il faut noter que depuis trois ans, les sommes prévues pour la publication des actes de Toulouse ont été reportées.

L. Herment propose la création de deux bourses J. Heffer, et éventuellement de doter une allocation supplémentaire grâce au financement apporté par Global warning. Un tel dispositif permettrait selon lui permettre de développer l’action de l’AFHE en direction de la francophonie

Vote : le rapport financier est adopté à l’unanimité (27 suffrages exprimés)

2. Rapport moral par Guillaume Daudin (président de l’AFHE)

• Vie du Comité directeur

G. Daudin rappelle qu’au cours de l’année écoulée, les membres de l’association ont eu la tristesse d’apprendre le décès de son ancien président, Jean Heffer. Un hommage rédigé par Patrick Fridenson est disponible sur le site de l’AFHE. Le comité directeur a tenu à honorer sa mémoire en créant une bourse de recherches à son nom pour cette édition du congrès.

Il est regrettable que les dernières réunions du comité directeur aient rassemblé peu de membres. La facilité de communication par internet et le recours des votes électroniques ont peut-être rendu ces réunions moins attractives. Le bureau a essayé d’utiliser un logiciel de planification de réunions pour fixer les dates longtemps à l’avance. Les résultats n’ont guère été probants. Il importera cependant de trouver une solution permettant de réunir davantage de collègues aux prochaines réunions du comité directeur.

G. Daudin remercie pour leur travail les membres du comité directeur qui ont décidé de ne pas se représenter cette année et qui nous quittent donc : Patrice Baubeau, Gregory Chambon, Véronique Chankowski, Marc Conesa, Claude Diebolt, Clotilde Druelle-Korn, Jean-Michel Minovez, Eric Monnet et Laurent Warlouzet. Leur départ, ajouté au fait qu’Anne Conchon et lui-même deviennent membres de droit du comité directeur, signifient que 11 des 19 collègues qui vont siéger dans la prochaine instance seront de nouveaux élus. Ils représenteront non seulement les quatre périodes historiques, mais aussi les différentes étapes des carrières académiques.

Le comité directeur, y compris les membres de droit, sera désormais composé de 29 personnes, dont 14 appartenant au bureau (un président, un trésorier, un secrétaire, quatre vice- présidents et sept anciens présidents). G. Daudin se demande s’il ne conviendrait pas que l’association entérine l’existence un bureau restreint qui, de facto, prend les décisions au jour le jour dans l’association.

• Communication et Site Web

G. Daudin regrette que, pour des raisons de confidentialité, le bureau ait dû renoncer à la liste de diffusion spécifique aux membres de l’association. Grâce au travail du trésorier, il a été cependant possible d’envoyer des messages ciblés, ce qui nous a aidé à obtenir un nombre élevé de cotisations.

La liste histoire_eco compte 1428 abonnés, ce qui constitue une augmentation faible mais régulière de leur nombre. Il est possible que ce nombre corresponde à l’ensemble des chercheurs s’intéressant à l’histoire économique en France. 628 messages ont été envoyés de décembre 2018 à novembre 2019, contre 694 les douze mois précédents et 403 en 2009. Le Web 1.0 semble donc avoir atteint un rythme de croisière. G. Daudin remarque que l’association est en revanche très peu présente sur les réseaux sociaux (twitter, facebook…)

La consultation du “WikiAudition” contribue très largement à l’activité du site web de l’AFHE. D’après les chiffres communiqués par Eric Monnet, le nombre de visites et de pages vues en 2019 se situe à un niveau assez semblable que les années précédentes : 203 975 visites 310 000 pages vues en 2019 (sauf décembre), 230 000 et 350 000 environ pour 2018 et 2017.

Les pages les plus vues sont les mêmes que les années précédentes : * la page des recrutements (65 000 environ)
* les informations relayées par la liste Hist_eco (35 000 environ) * la page d’accueil (15 000 environ).

* la liste des thèses en histoire économique (2500 environ ont été recensées). Il conviendrait

à cet égard de donner une nouvelle impulsion à cette initiative lancée il y a quelques années. De nombreuses pages comptent environ 500-1000 vues. Les retranscriptions des dernières tables-rondes organisées par l’AFHE (sur les crises sanitaires et sur les archives économiques) ont fait l’objet de quelque 700 consultations. Ce nombre ne prend toutefois pas en compte les messages envoyés aux abonnés de la liste. G. Daudin ajoute à ce titre qu’il serait souhaitable de poursuivre les retranscriptions.

Quant à l’annuaire des membres, il a été difficile de le tenir à jour. G. Daudin suggère de recourir à un prestataire extérieur pour que chaque adhérent ait la possibilité, grâce à un espace personnel, d’actualiser sa fiche. Ce système, qui permettrait de mettre à jour régulièrement l’annuaire, impliquerait d’extraire une partie du site d’Hypothèses.org. Le site EHESS de l’association (afhe.ehess.fr) est toujours actif (bien qu’il ne soit plus mis à jour et qu’on ne sache pas qui dispose des codes) et pourrait servir à cela. L’association pourrait sans difficulté supporter une dépense qui se montrait à quelques milliers d’euros. La mise en œuvre de ce système présenterait l’avantage supplémentaire de permettre à chaque adhérent de vérifier s’il est à jour de cotisation et éventuellement de la payer, de vérifier, corriger et supprimer ses données personnelles dans le respect du droit relatif à leur protection. Des considérations techniques et réglementaires imposent en effet de faire preuve de prudence.

Au comité directeur du 4 février 2019 il avait été convenu de définir à l’occasion de cette assemblée générale, une responsabilité spécifique pour la gestion de la communication avec les adhérents. La réflexion est toujours en cours.

• Rescrit fiscal sur notre caractère d’intérêt général

L’administration a répondu positivement à notre demande de rescrit fiscal reconnaissant le caractère d’intérêt général de l’AFHE. Elle recommande toutefois de préciser dans les statuts que les membres du bureau et du comité ne sont pas rémunérés, ce qui est évidemment le cas. Le bureau suivant va donc pouvoir commencer à émettre des reçus fiscaux.

• World Economic History Conference 2021

L’organisation du WEHC Paris 2021 progresse grâce aux efforts de plusieurs membres de l’association qui participent au comité de pilotage présidé par Liliane Hilaire-Pérez. La

plupart des lieux où se tiendra le congrès sont confirmés : toutes les sessions plénières auront lieu aux Docks Pullman. En raison des engagements pris – de plafonner les droits d’inscription et d’accorder un grand nombre de bourses -, le budget du congrès n’est pas encore totalement à l’équilibre : il manque à ce jour 140 000 euros. Tout est mis en œuvre cependant pour réunir une telle somme. L’AFHE envisage de prendre en charge quelques bourses.

• Autres activités scientifiques

– Matthieu Scherman a organisé à l’Économie aux Rendez-vous de l’histoire de Blois une session sur “Une longue histoire des inégalités économiques” en octobre 2019 qui a fait salle comble. C’est la troisième qu’il coordonne : qu’il en soit à nouveau chaleureusement remercié, ainsi que les quatre intervenants (Mathieu Arnoux, Véronique Chankowski, Anne Montenach et Béatrice Touchelay). Il est prévu que les débats fassent l’objet d’une retranscription. Un compte-rendu devrait également paraître dans la revue Economie et société publiée par les éditions Classiques Garnier.

– La session invitée au congrès de l’AFSE à Orléans en juin 2019 a été un succès. G. Daudin remercie Loïc Charles et Bertrand Blancheton pour leur travail d’organisation d’une session sur les “Données historiques du commerce extérieur”. Plus largement l’importance de la place consacrée à l’histoire économique pendant ce congrès tient sans doute pour une bonne part au fait que Claude Diebolt soit président de l’AFSE.

– Le « Congrès international d’histoire des entreprises Paris 2019 » organisé par Eric Godelier auquel a participé l’AFHE, s’est bien passé.
De façon plus générale, G. Daudin encourage l’organisation de sessions AFHE dans les congrès d’autres associations.

– L’association a renouvelé son soutien à l’École d’été d’histoire économique de Suse en l’invitant à solliciter une subvention régulière.

– Centre for History and Economics in Paris (CHE-P)
G. Daudin rappelle les décisions adoptées lors de la réunion du comité directeur du 6 juin 2019 : « Le Comité directeur disposera d’un représentant de l’AFHE, en la personne de G. Daudin, au comité de direction du CHE-P.
La demande du CHE-P de mettre en ligne sur le site de l’AFHE sous la forme d’un billet le compte rendu de ses ateliers (a priori un par an) a également été acceptée ».

– Publication des actes du congrès de Toulouse (2016)
La publication des actes de congrès de Toulouse, que suivent Jean-Michel Minovez et Cécilia d’Ercole, a été retardée. Il semble que la politique éditoriale des Presses Universitaires du Midi ait changé. La parution est prévue pour 2020.

– Prix de thèse 2019
16 candidats ont postulé pour le prix de thèse AFHE-BNP Paribas 2019. Ce nombre est moins important que ce que la redéfinition des critères d’éligibilité pouvait laisser augurer (22 candidatures pour le prix de 2017, 19 en 2015, 13 en 2013 et 16 en 2011). Une seule thèse était rédigée en anglais comme cela avait été autorisé par le changement de règlement adopté en 2018. Si les quatre périodes étaient bien représentées, leur répartition présentait un déséquilibre plus accentué que les années précédentes, au profit de l’histoire contemporaine. Seules deux dossiers ont été soumis en histoire ancienne ; il en est de même pour l’histoire médiévale.

– Congrès de l’AFHE 2019

G. Daudin estime que, malgré des conditions difficiles, le congrès 2019 a été un succès. Il remercie l’équipe organisatrice (Anne Conchon, Laurent Feller, Pierre Gervais et Laurent Herment) ainsi que les institutions qui ont contribué financièrement à cette manifestation. Il se réjouit de la participation de nombreux jeunes chercheurs. Si l’objectif de l’AFHE est d’élargir l’audience de son congrès, G. Daudin suggère de réfléchir à l’organisation d’une manifestation plus généraliste, sans thème imposé ou avec une thématique plus large. Il se réjouit de

l’instauration à l’occasion de ce congrès d’une allocation de recherche de 1000 € et d’un prix de la meilleure communication ‘Jeune chercheur’ de 500 €. Il convient à ce propos de rappeler que les communications présentées dans les deux sessions « jeunes chercheurs » n’étaient pas soumises à la thématique choisie pour le congrès (Les conséquences économiques de la paix). G. Daudin invite à poursuivre de telles initiatives.

Pour conclure, G. Daudin rappelle que dans la profession de foi qu’il avait corédigée en novembre 2016, avec Anne Conchon et Laurent Herment, il fixait comme objectifs prioritaires, d’œuvrer à la candidature de Paris pour le prochain congrès mondial d’histoire économique de 2021 et d’obtenir le statut d’association d’intérêt général pour l’AFHE. Il se réjouit de la réalisation de ces objectifs. Auraient-ils pu être plus ambitieux ? ou ont-ils été atteints grâce à l’investissement de L. Hilaire-Perez? Quoi qu’il en soit, G. Daudin, se félicite de l’augmentation du nombre d’adhérents, du développement de nouveaux modes de diffusion et des actions développées pour encourager l’activité des jeunes chercheurs. Pour finir, il remercie tous les collègues présents pour la confiance qu’ils ont accordée au bureau et au comité directeur sortant, et souhaiter bonne chance aux nouvelles instances.

P. Fridenson rappelle qu’il n’est pas souhaitable d’augmenter le montant des droits d’inscription au WEHC Paris 2021. Quant à L. Herment, il indique qu’il n’est pas favorable au recours à un prestataire extérieur pour la gestion de l’annuaire.

Vote : le rapport moral est adopté à l’unanimité (27 suffrages exprimés)

– Vote pour le renouvellement du comité directeur

G. Daudin, en qualité de président, commence par remercier la commission électorale pour son travail, et rappelle les règles de vote.
Les deux scrutateurs, Patrice Baubeau et Laure Quennouëlle-Corre, constatent que le matériel de vote, la liste des 19 candidates et candidats, et les consignes de vote par correspondance et par procuration ont bien été transmises par la commission électorale.

8 membres de l’AFHE ont voté par correspondance, et 12 ont confié une procuration de vote à l’un des membres présents du Comité directeur sortant.
Le nombre d’inscrits sur la liste d’émargement, procurations comprises, s’élève à 37. Le nombre de votants par correspondance s’élève à 8. Le total des votants s’élève à 45.

Il est égal au nombre de bulletins déposés et valables
Après dépouillement, les résultats de l’élection sont les suivants :

Voir tableau

Les 19 candidates et candidats sont donc élus au Comité directeur de l’AFHE pour les années 2020, 2021 et 2022 :

– Mathieu ARNOUX, Professeur d’histoire du Moyen Âge à l’Université Paris-Diderot et directeur d’études à l’EHESS

– Régis BOULAT, Maître de conférences en histoire contemporaine à l’Université de Haute- Alsace

– Loïc CHARLES, Professeur d’économie à l’Université Paris 8
– Sabine EFFOSSE, Professeure d’histoire contemporaine à l’Université Paris-Nanterre

– Laurent FELLER, Professeur d’histoire du Moyen Age à l’Université Paris 1-Panthéon- Sorbonne

– Pierre-Cyrille HAUTCOEUR, Directeur d’études à l’EHESS

– Laurent HERMENT, Chargé de recherches au CNRS en histoire contemporaine au CRH- EHESS

– Lionel KESZTENBAUM, Directeur de recherche à l’INED

– Marguerite MARTIN, Maître de conférences en histoire moderne à l’Université Paris 1- Panthéon-Sorbonne

– Manuela MARTINI, Professeure d’histoire contemporaine à l’Université Lyon 2
– Virginie MATHE, Maître de conférences en histoire ancienne à l’Université Paris-Créteil

– Niccolò MIGNEMI, Chargé de recherche CNRS en histoire contemporaine au LIED UMR8236 – Université Paris Diderot

– Laure QUENNOUËLLE-CORRE, Directrice de recherches CNRS en histoire contemporaine au CRH-EHESS

– Béatrice TOUCHELAY, Professeure d’histoire contemporaine à l’Université de Lille
– Cécile SABATHIER, Doctorante Université Paris I Panthéon Sorbonne – ED 113 Histoire.

– Matthieu SCHERMAN, Maître de conférences en histoire médiévale à l’Université Paris Est- Marne la Vallée

– Pierre SICSIC, Conseiller à la Banque de France
– Alessandro STANZIANI, Directeur de recherche CNRS et directeur d’études au CRH-EHESS – Catherine VIRLOUVET, Professeure émérite d’histoire ancienne

Relevé de décisions du comité directeur du 4 février 2019

Présents : P. Baubeau, G. Béaur, A. Conchon, G. Daudin, L. Feller et P. Fridenson

– Congrès AFHE 2019

Il est décidé d’intégrer au comité d’organisation les collègues dont les institutions contribuent financièrement au congrès de l’AFHE.
Le comité scientifique est pour sa part constitué par les membres du comité directeur de l’association.

– Modération de la liste AFHE

Il est prévu de soumettre par un vote électronique aux membres du comité directeur la motion suivante :

La liste « histoire_eco » a pour objet principal la diffusion de l’actualité de la recherche et de l’enseignement en histoire économique […]
Le comité directeur de l’AFHE a décidé d’autoriser explicitement les messages politiques ou syndicaux à condition qu’ils concernent directement l’activité des enseignants et des chercheurs en histoire économique. Cette autorisation pourra être retirée.

Les modérateurs au nom du bureau de l’AFHE sont seuls chargés de l’application de cette décision
Ceux et celles qui postent des messages sont invités à respecter les règles suivantes :

  •   Diffuser une seule fois les annonces de séminaires

  •   Attendre trois semaines avant de rediffuser les annonces concernant des colloques et

    des appels à communications

  •   Utiliser dans leurs messages adressés à la liste le même ton que celui qui est employé

    dans le cadre d’un événement scientifique

    – Vie de l’association

    Il a donc été convenu de définir à la prochaine assemblée générale une charge spécifique pour la gestion de la communication avec les adhérents.
    Il est décidé également de faire figurer sur le site internet de l’AFHE le rapport moral et le rapport financier, mais de ne pas les diffuser sur la liste. Il sera précisé aux seuls adhérents que les deux rapports mentionnés ci-dessus sont disponibles sur le site.

– Organisation d’une session invitée AFHE à l’AFSE

Dans le cadre des journées de l’AFSE qui se tiendront à Orléans entre les 17 et 19 juin prochains, B. Blancheton et L. Charles ont soumis un projet de session sur les « Données historiques du commerce extérieur ». Elle devrait réunir trois ou quatre intervenants. Cette proposition est adoptée. Un appel à communications a été diffusé sur la liste hist_éco

Relevé de décisions du comité directeur du 6 juin 2019

Réunion du Comité directeur du 6 juin 2019

Présents : G. Daudin, A. Conchon, L. Herment, P. Baubeau, L. Feller, P.-C. Hautcoeur, M. Martini, E. Monnet et L. Quennouëlle-Corre

– Congrès de l’AFHE (6-7 décembre 2019)
Il a été décidé, outre la récompense prévue pour la meilleure communication ‘Jeune chercheur.e’ (master et doctorat), d’offrir une bourse de 1000 euros pour financer une mission de dépouillement en archives. Le lauréat s’engage à présenter son projet de recherche dans le cadre de la remise du prix ‘Jeune chercheur.e’, à composer un compte-rendu du congrès qui sera posté sur le site de l’association, et à participer au prochain congrès de l’AFHE pour exposer les résultats de ses recherches. Le règlement sera voté lors de la réunion du 3 juillet.

– Relation avec le Centre for History and Economics (CHE)
Le Comité directeur disposera d’un représentant de l’AFHE, en la personne de G. Daudin, au comité de direction du CHE-P.
La demande du CHE-P de mettre en ligne sur le site de l’AFHE sous la forme d’un billet le compte rendu de ses ateliers (a priori un par an) a également été acceptée.
Il a été décidé par ailleurs d’héberger sur le site de l’AFHE une page, sur le modèle du wiki- auditions, ouvert au CHE-P et à toutes les autres institutions partenaires, annonçant les actualités en histoire économique à Paris et en région (séminaires, colloques, soutenances…).

– Blois 2019

Matthieu Scherman confirme l’organisation d’une carte blanche AFHE à “L’économie aux Rendez-vous de l’histoire”. La session portera sur les inégalités. Les intervenants seront Véronique Chankowski (sous réserve de disponibilité), Anne Montenach, Béatrice Touchelay et Matthieu Scherman.

Relevé de décision du comité directeur de 3 juillet 2019

Présents : G. Daudin, A. Conchon et L. Feller

Relevé de décisions

– L’allocation offerte pour une mission en archives sera attribuée cette année en hommage à Jean Heffer. Le règlement a été rédigé. Les propositions seront à envoyer à l’adresse de la secrétaire générale de l’AFHE (anne.conchon@univ-paris1.fr) au plus tard le 15 octobre.

– Il reviendra au bureau de choisir le lauréat du prix de la meilleure communication ‘jeune chercheur’ lors du prochain congrès de l’AFHE.

– L’appel à candidatures pour le renouvellement du comité directeur va être diffusé prochainement sur la liste histoire_éco. Il est rappelé aux candidats qu’ils doivent être à jour de cotisation.

– Il a été procédé à la désignation des rapporteurs pour l’examen des 15 candidatures au prix de thèse AFHE-BN Paribas. Les rapports seront à adresser à la Secrétaire générale pour le 15 octobre au plus tard.

– La réunion du prochain comité directeur est prévue le 25 octobre prochain à 14h En voici l’ordre du jour provisoire :

– Utilisation du vote électronique pour le renouvellement du comité directeur
– Désignation du lauréat de l’allocation
– Etablissement de la liste des candidat.es. finalistes pour le prix de thèse AFHE-BNP Paribas
– Questions diverses

Relevé de décision du comité directeur du 7 décembre 2019

Compte-rendu du comité directeur

7 décembre 2019

 

Présents : L. Charles, A. Conchon, G. Daudin, C. d’Ercolle, P. Fridenson, P.-C. Hautcoeur, L. Herment, M. Martin, M. Martini, N. Mignemi, M. Scherman, P. Sicsic, B. Touchelay

 

Le comité directeur nouvellement élu se réunit à 14h.

 

Relevé de décisions

 

– Le nouveau bureau élu est composé de

Manuela Martini (présidente)

Anne Conchon (secrétaire générale)

Lionel Kesztenbaum (trésorier)

Catherine Virlouvet (vice-présidente – histoire ancienne)

Laurent Feller (vice-président – histoire médiévale)

Loïc Charles (vice-président – histoire moderne)

Pierre-Cyrille Hautcoeur (vice-président – histoire contemporaine)

 

– A la suite du colloque des 6-7 décembre, le comité directeur rappelle son attachement à la courtoisie dans les échanges académiques.

Comité directeur 2016-2019

Comité directeur 2016-2019

Membres élus

Arnoux Mathieu

Professeur d’histoire médiévale université Paris Diderot et Directeur d’études EHESS

Baubeau Patrice

Maitre de conférences d’histoire contemporaine, Université Paris Ouest Nanterre la Défense, IDHES

Chambon Grégory

Directeur d’études EHESS histoire antique, ANHIMA

Chankowski Véronique

Professeur d’histoire égéenne et économie antique à l’Université Lyon 2, directrice HISOMA 

Conchon Anne

Professeur d’histoire moderne, université de Paris I Panthéon Sorbonne, IDHE

Conesa Marc

Maitre de conférences d’histoire moderne, Université Paul Valéry Montpellier 3, EA Crises 

Daudin Guillaume

Professeur d’économie, Université Paris Dauphine, LEDA, histoire économie moderne commerce international.

Diebolt Claude

Directeur de Recherche Économie : cliométrie, économie historique, Université de Strasbourg BETA/CNRS

Druelle-Korn Clotilde

Maître de conférences d’histoire contemporaine, Université de Limoges, CRIHAM 

Feller Laurent

Professeur d’histoire médiévale, Université Paris I Panthéon Sorbonne, LAMOP

Hautcoeur Pierre-Cyrille

Directeur d’études et président de l’EHESS, Paris School of Economics. Histoire monétaire et financière.

Herment Laurent

Chargé de Recherches CNRS, Histoire contemporaine CRH – EHESS

Martini Manuela

Professeur d’histoire contemporaine, Université Lyon 2, Larhra.

Mathé Virginie

Maître de conférences en histoire ancienne à l’Université Paris-Est Créteil / Centre de Recherche en Histoire Européenne Comparée

Minovez Jean-Michel

Professeur d’histoire moderne, Université de Toulouse Jean-Jaurès, FRAMESPA

Monnet Eric

Economiste chercheur « senior » Banque de France, enseignant PSE

Quennouëlle-Corre Laure

Directrice de Recherche CNRS, Histoire contemporaine CRH

Touchelay Béatrice

Professeur d’histoire contemporaine, Université de Lille 3, IRHIS 

Warlouzet Laurent

Professeur d’histoire contemporaine, Université du Littoral Côte d’Opale (Boulogne-sur-Mer)

Membres de droit

Barjot Dominique

Ancien président

Béaur Gérard

Ancien président

Coquery Natacha

Ancienne présidente

Daumas Jean-Claude

Ancien président

D’Ercole Cecilia

Ancienne présidente

Fridenson Patrick

Ancien Président

Heffer Jean

Ancien Président (démissionnaire pour raisons de santé en 2018, décédé en 2019)

Marty Nicolas

Ancien secrétaire général

Merger Michèle

Ancienne secrétaire générale

Catherine Vuillermot

Ancienne secrétaire générale (décédée en 2019)

 Chargés de mission

Cardoni Fabien : relations avec l’IGPDE

Chargé d’études au bureau de la Recherche de l’IGPDE (ministère de l’Économie et des Finances),

Liliane Hilaire-Perez : dossier de candidature de Paris pour le WHEC 2021

Professeure d’histoire moderne à l’Université Paris Diderot et directrice de recherches à l’Ehess

Matthieu Scherman : participation aux rendez-vous d’histoire de Blois et relations avec l’enseignement secondaire

Professeur agrégé d’histoire

Efosse Sabine : relations inter-disciplinaires

Professeure d’histoire contemporaine à l’université Paris-Ouest, IDHES

Règlement de l’allocation de recherche AFHE en l’honneur de Jean Heffer

Objet

L’AFHE a décidé d’offrir une allocation de recherche à hauteur de 1000 euros pour financer une mission de dépouillement en archives pour son congrès 2019.

L’allocation est dédiée cette année à la mémoire de Jean Heffer.

Critères d’éligibilité

Peuvent candidater les étudiants inscrits en Master 2 et en doctorat, en France ou dans un pays francophone, et travaillant sur un sujet d’histoire économique, sans restriction de période.

Les pièces à fournir sont :

  • une lettre du directeur de recherches justifiant l’intérêt de la mission.
  • un projet de recherche (6 000 signes)
  • une liste détaillée des archives à consulter

Les candidats doivent être adhérents de l’association à jour de leur cotisation.

Calendrier

Les propositions sont à envoyer à l’adresse de la secrétaire générale de l’AFHE : anne.conchon@univ-paris1.fr en indiquant dans l’objet du message “Allocation Archives AFHE 2019” jusqu’au 30 novembre 2019.

Jury

Le lauréat sera désigné par le comité directeur de l’AFHE

Conditions

Le lauréat, s’engage à :

  • présenter son projet de recherche dans le cadre du congrès de l’AFHE en quelques minutes.
  • rédiger un compte-rendu de sa mission dans un délai de trois mois après la fin de sa mission pour diffusion sur le site de l’AFHE
  • participer au congrès suivant de l’AFHE pour exposer le résultats de ses recherches.

Le versement s’effectuera sur présentation du titre de transport. L’allocation couvrira le billet de train ou d’avion et des per diem (groupe 1 de http://pauillac.inria.fr/~leifer/ijeuro/#info) calculés en fonction de la longueur du séjour, pour un maximum de 1000 euros.  Elle sera versée avant le début du séjour.

Bien que l’allocation soit cumulable avec une autre subvention, le lauréat s’engage à ne pas demander un double remboursement pour les mêmes dépenses.

 

Plus de détails sur le congrès : https://afhe.hypotheses.org/11738
L’inscription est obligatoire : https://forms.gle/rECXZH8hjNQTKbqu6
Pour adhérer à l’AFHE : https://afhe.hypotheses.org/category/actualite-de-lafhe/adherer

Programme congrès de l’AFHE 6-7 décembre 2019

Congrès de l’AFHE (6-7 décembre 2019)

L’inscription est obligatoire : https://forms.gle/rECXZH8hjNQTKbqu6

Les conséquences économiques de la paix

Les périodes de paix ont-elles été favorables à la croissance économique, ou au contraire correspondent-elles à des périodes de ralentissement sinon de déclin ? Cette question a fait l’objet d’interrogations répétées de la part des économistes (c’est le cas notamment de John Maynard Keynes avec l’ouvrage qu’il publia en 1919 dans lequel il compare le traité de Versailles à une « paix carthaginoise ») ; elle est aussi au cœur des préoccupations des historiens qui ont envisagé l’impact de la paix sur les structures et les dynamiques économiques à différentes périodes. Alors même que les effets économiques des guerres ont été largement étudiés, les enjeux économiques liés au rétablissement de la paix n’ont pas fait l’objet de la même attention.
L’objectif de ce congrès est d’approfondir cette réflexion en envisageant le rôle de la paix, qu’elle sanctionne la fin d’une guerre civile ou d’un conflit international, qu’elle soit temporaire ou permanente,  dans les dynamiques et les régulations économiques en longue durée. Dans quelle mesure les négociations et les traités de paix intègrent-ils des dispositions relatives aux moyens de rétablir les systèmes de production et les circuits de distribution (grâce au versement de réparations de guerre par exemple), ou inversement hypothèquent-ils les potentialités économiques (en raison du poids des confiscations ou des spoliations) ? En quoi la paix est-elle perçue par les acteurs économiques comme la possible restauration d’un ordre ancien ou comme un terreau favorable à des réformes économiques ?
Il serait toutefois réducteur de considérer que les périodes de paix marquent nécessairement des ruptures, alors qu’elles ne font parfois qu’accélérer des recompositions en cours à différentes échelles. En quoi correspondent-elles à des phases de croissance par le rétablissement de la confiance et la réduction de l’incertitude, ou à des conjonctures de décroissance ? A quelles échelles temporelles et spatiales auxquelles est-il possible de mesurer les conséquences économiques de la paix et les recompositions auxquelles elle donne lieu ?
A l’évidence les conséquences économiques de la paix diffèrent selon que l’on se situe du côté des vainqueurs ou des vaincus. Quelles redistributions de richesses s’opèrent alors entre les pays ou entre les groupes sociaux susceptibles de profiter des confiscations de guerre ou du partage des terres nouvellement conquises? Une telle réflexion amène aussi à considérer de façon différenciée les conséquences économiques de la paix en fonction des positions des acteurs dans le circuit économique et des secteurs d’activités. Quels comportements économiques les acteurs développent-ils ? Voit-on émerger alors de nouveaux acteurs économiques ?

6 décembre

BNP Paribas (14 rue Bergère 75009 Paris)

9h. Accueil

Allocution introductive de Guillaume Daudin (Université Paris-Dauphine) président de l’AFHE

9h30-10h20. Conférence invitée : Hervé Drévillon (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne), L’Etat éco-militaire au péril de la paix (XVIIe-XIXe siècles)

Pause-café

10h45-12h15. Session 1, présidée par Pierre Gervais (Université Paris 3)

Katia Schörle (Université Côte d’Azur), Paix, intégration économique, surveillance militaire et ressources d’Egypte et d’Orient (Ier-IIIe siècle après J.C.)

Sylvain Lloret (Sorbonne Université), Prospérité, résistance ou repli ? Les négociants français et anglais en Espagne et la paix d’Utrecht (1713)

David Do Paço (Sciences Po-CHSP), Paix et intégration régionale au XVIIIe siècle : le port franc de Trieste

12h30-13h45. Déjeuner

13h45-15h15. Session ‘Jeunes Chercheurs’, présidée par Laure Quenouelle-Corre ( CNRS – CRH)

Jean-Laurent Cadorel (École d’Economie de Paris), Une explication internationale et monétaire du Krach du NYSE d’octobre 1929

Adrien Montalbo (École d’Economie de Paris), Instruction primaire et croissance des communes XIXe siècle

Pierre Niccolò Sofia (Université Côte d’Azur), Venise et l’économie atlantique à la fin du XVIIIe siècle : le cas des perles de verre

Pause-café

15h45-17h45. Session ‘Jeunes Chercheurs’, présidée par Mathieu Arnoux (Université Paris-Diderot)

Marina Passat (Sorbonne Université), Le rétablissement du Pirée après la paix de 404 av. J.-C. : d’un outil politique à un instrument économique ?

David Bourgeois (Université de Haute-Alsace UHA), La fin des Guerres de Bourgogne et le développement des mines polymétalliques du sud des Vosges

Paul Maneuvrier-Hervieu (Normandie Université/Université de Genève), De la guerre au « doux commerce » : les conséquences de la paix en Normandie

Blaise Truong-Loi (Sciences-Po Paris / CHSP), Les traités de paix, des moments clés dans la mise sous tutelle des États endettés à la fin du XIXe siècle. Perspectives croisées entre la Chine, l’Empire ottoman et le Maroc.

18h. Remise du Prix AFHE-BNP Paribas

18h45 cocktail

7 décembre

Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne (12 place du Panthéon 75005, salle n°1)

9h-10h. Réunion du bureau

10h15-11h45. Session 2, présidée par Grégory Chambon (EHESS)

Catherine Bregianni (Academy of Athens), Faire la paix avec l’ex-Empire Ottoman. Enjeux économiques et financiers du traité de Lausanne (1923)

Elisa Grandi (École d’économie de Paris), The World Bank opens for business. The first loan to France and its aftermaths (1947-1952)

Alexis Drach (Université de Glasgow), Les conséquences bancaires de la paix européenne (1957-1992)

11h45-13h. Assemblée générale et proclamation des résultats du vote renouvelant le comité directeur  

13h-13h15. Réunion du nouveau comité directeur et élection du bureau

Déjeuner

14h30-16h. Session 3, présidée par Manuella Martini (Université Lyon 2-Lahra)

Gabriel Galvez-Béhar (Université de Lille), Des brevets à Versailles : la négociation et l’application des dispositions relatives à la propriété industrielle du traité de Versailles

Alexandre Bibert (Université de Mayence), Les espoirs du monde ouvrier à la fin de la Seconde Guerre Mondiale : la conférence syndicale mondiale de Londres et ses suites.

Béatrice Touchelay (Université de Lille), Une conséquence économique de la paix au XXe siècle : le développement des statistiques coloniales sous le regard des organisations internationales

Pause-café

16h30-17h20 Conférence invitée : Julie Claustre (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne), Sortir de la Guerre de Cent Ans. Le coût de la paix en Ile-de-France à la fin du XVe siècle

17h30.

Remise du prix de la meilleure communication ‘Jeune chercheur’

Annonce concernant le lauréat de la bourse de recherche ‘Jean Heffer’

Cocktail

Comité d’organisation : A. Conchon (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne/IDHES), L. Feller (Université Paris 1-Panthéon-Sorbonne), P. Gervais (Université Paris 3) et L. Herment ( CNRS – CRH)

L’impact économique des crises sanitaires. de la peste antonine aux crises actuelles.

Rendez-vous de l’histoire, Blois 2018. Table ronde en partenariat avec l’AFHE.

Samedi 13 oct. 2018 de 11:30 à 13:00 Campus de la CCI, Amphi Vert

 

Modérateur

Matthieu SCHERMAN

Maître de conférences à l’Université Paris-Est Marne-la-Vallée

Intervenants

Monique BOURIN-DERRUAU

Professeur émérite d’histoire à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

Benoît ROSSIGNOL

Maître de conférence en histoire ancienne à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

Alessandro STANZIANI

Directeur d’études EHESS, Directeur de recherche CNRS

 

Également à écouter sur le site des Rendez-vous de l’histoire :

 

Matthieu Scherman : Merci d’être venus, bonjour à tous. On va commencer cette table ronde, qui  est une carte blanche de l’Association Française d’Histoire Économique. Le thème de cette année va être l’impact économique des crises sanitaires.

C’est une association qui a été créée en 1965, qui regroupe des spécialistes de l’histoire économique, mais qui va au-delà, avec aussi d’autres spécialistes, pas seulement des historiens. C’est une association qui est ouverte à un grand nombre de disciplines. Une association qui est aussi transpériodes (00.35.6). En gros, on considère une approche transversale de l’histoire économique. On a dans cette association une liste de diffusion ouverte à tous, sans avoir besoin de cotiser. Mais si vous voulez adhérer, vous êtes les bienvenus. Ce n’est pas très cher. La liste de diffusion recense tout ce qui a trait avec l’histoire économique, mais même l’économie. Et donc, ça permet d’être tenu au courant de ce qui se passe.

Pour favoriser le domaine de l’histoire économique qui est un peu en désuétude depuis quelques années, l’association organise tous les ans une journée d’étude et un congrès tous les trois ans. Le prochain, justement, est en 2019, sur les conséquences économiques de la Paix à Paris I. Elle participe à différents événements comme Blois ou encore les congrès d’histoire économique mondiaux, qui ont lieu aussi tous les trois ans et le prochain aura lieu à Paris en 2021. Je pense que l’association y jouera un grand rôle. Et puis, elle favorise aussi les jeunes chercheurs en finançant des bourses pour se déplacer, justement, à ces congrès ou autres, et notamment un prix de thèse cofinancé avec la banque BNP Paribas.

Après ces petites remarques préliminaires, on va revenir au thème d’aujourd’hui. Comme je vous le disais, cette année le thème c’est : les impacts économiques des crises sanitaires dans la longue durée, donc du deuxième siècle de notre ère aux crises alimentaires actuelles. Les pestes, les disettes et famines ou, plus près de nous, tous les scandales agroalimentaires, nous ont semblé de bonnes études de cas pour mesurer et comprendre les impacts économiques des crises sanitaires.

On va faire dialoguer autour de ces questions des spécialistes de différentes époques historiques. Donc, trois historiens. On va garder le découpage académique. Le premier qui va parler :

  • Benoit Rossignol, maître de conférences à l’université Paris I, spécialiste du règne de Marc Aurèle. Il a une grande diversité de thèmes de recherche, mais ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est l’histoire environnementale de l’empire romain, et notamment ses analyses de la peste. Il a écrit plusieurs articles sur cette épidémie de la peste antonine ;
  • Pour l’époque médiévale, ce sera Monique Bourin, professeur émérite d’histoire à Paris I, elle aussi grande spécialiste de l’histoire économique et sociale du monde occidental, qui a codirigé avec François Menant un grand programme de recherche de 2004 à 2008, dont les conclusions sont parues dans de nombreux ouvrages, et notamment « Les Disettes dans la conjoncture de 1300 » aux Collections de l’École française de Rome, donc ça fait un ouvrage parmi les quatre ou cinq qui sont sortis, et qui a complètement changé de thème aujourd’hui, qui s’occupe des décors peints des maisons médiévales. Donc, on va revenir à ses premiers travaux.
  • Le troisième intervenant, ce sera Alessandro Stanziani, directeur d’études à l’EHESS et directeur de recherche au CNRS, spécialiste de l’histoire économique, à la fois du travail dans le temps long et dans des espaces géographiques variés. Et aussi, à travers ses recherches sur l’économie et les normes, a analysé la qualité des produits alimentaires. Il a notamment publié un ouvrage sur l’histoire de la qualité alimentaire du XIXe au XXe siècle.

Catherine Verna, qui devait modérer avec moi, vous prie de l’excuser. Elle n’a pas pu se libérer pour venir aujourd’hui. Donc, je serai seul à modérer.

En changeant un peu les termes du sujet et en lançant une recherche en tapant « Impacts sanitaires » dans les archives du journal Le Monde, et en se contentant d’une année d’articles, on trouve une quantité de sujets et une quantité d’interrogation, justement, sur ces impacts sanitaires. On voit des articles qui portent à la fois sur les pollutions de toutes sortes, les différentes maladies, le chlordécone, les conséquences sanitaires d’Ebola, les conflits environnementaux qui se multiplient, par exemple, en Inde, en raison d’installations d’usines polluantes dans certains territoires. On a aussi la lutte contre les acides gras trans-saturés, les conséquences de l’alcool et du tabac, et les difficultés de l’entreprise agroalimentaire Lactalis après la découverte des lots contaminés à la salmonelle pour les laits chez les nourrissons.

Il suffit de se rappeler des retombées économiques de la crise de la vache folle, par exemple, pour s’intéresser aux aspects économiques de tout un ensemble de crises sanitaires. Dans le même ordre d’idées, on voit beaucoup d’articles sur les coûts économiques des catastrophes climatiques, qui rappellent l’urgence d’agir. Donc, c’est cette interrogation contemporaine prégnante qui a poussé à s’interroger sur la très longue durée, donc en une heure et demie, sur les impacts économiques des crises sanitaires – elles aussi, on va le voir, de toutes sortes. On va passer d’une maladie qui a fait parler d’elle durant de longs siècles, à intervalles réguliers, et encore aujourd’hui ; la deuxième intervention portera sur l’époque médiévale et le moment des disettes autour de 1300 ; et enfin la troisième intervention portera sur une crise alimentaire est une maladie.

Donc, qu’il s’agisse des grandes pestes qui ont touché de vastes ensembles territoriaux dans l’histoire ou encore des catastrophes alimentaires, les crises sanitaires anciennes et actuelles posent de nombreuses questions. Les conséquences économiques qui leur sont liées interrogent sur la résilience des sociétés et des acteurs économiques, et on pourra se poser la question de la fréquence avec laquelle les sociétés doivent faire face aux crises sanitaires, et comment elles tentent d’amoindrir les effets économiques, ou s’en relever.

Les pestes, les disettes et les famines – ou plus près de nous les scandales agroalimentaires – sont des bonnes études de cas pour mesurer et comprendre les impacts économiques des crises sanitaires.

La diversité des approches va nous permettre de voir différentes sources, différentes structures économiques et comment toutes ces structures économiques font face à ces crises plus ou moins graves. On peut objecter que les thèmes qui vont être abordés sont dissemblables entre la propagation d’une maladie parmi la population humaine, les difficultés de se nourrir ou les maladies animales du XIXe siècle. Mais toutes peuvent être définies comme des crises sanitaires et toutes posent la question, chacune à leur manière, des réponses apportées par les agents économiques à ces difficultés à la fois conjoncturelles et structurelle. Donc, crise sanitaire sera entendue ici comme une crise mettant en danger la santé de la population. Et s’interroger sur les impacts économiques des crises sanitaires, c’est aussi comprendre comment évolue le travail des historiennes et des historiens – que l’on va voir tout de suite. Pour ne pas être trop long, je parlerai d’autres choses dans la discussion. Je vais laisser la parole à Benoit Rossignol.

 

Benoit Rossignol : Bonjour à tous. Merci d’être venus. La peste antonine, qu’est-ce que c’est ? Il faut savoir que dans l’histoire de l’Empire romain, il y a trois grands épisodes épidémiques. Le premier, c’est la peste antonine. On est sous Marc Aurèle. En fait, il s’appelle Antonin – Marcus Aurelius Antoninus. Le nom vraiment distinctif, celui qu’il avait investi personnellement, c’était Antonin, et c’est le nom qu’on lui donnait à l’époque, d’où : peste antonine. Il a régné de 161 à 180. La peste a frappé de manière très visible à partir de 166. Le second grand épisode épidémique, c’est la peste qu’on appelle « de Cyprien », parce que c’est Saint Cyprien qui nous a donné dans ses lettres et dans ses traités religieux une image particulièrement frappante. Et là, c’est à peu près un siècle plus tard, vers 250. Et puis le dernier, le plus important sans doute, le plus frappant, c’est la peste « de Justinien », tout à la fin de l’Antiquité, vers 542 – à partir de 542.

On est dans ce premier épisode épidémique. Donc : peste antonine, mais vous pouvez la trouver aussi sous le nom de « peste galénique » parce que notre chance, c’est qu’on a un témoin exceptionnel, c’est Galien. Donc la peste de Galien – Galien, c’est le médecin le plus extraordinaire de l’Antiquité, parce que c’est le médecin qui nous a laissé le plus de sources, à savoir que c’est l’œuvre antique la plus importante conservée. Il décrit particulièrement bien cette maladie, et on a la chance d’avoir ce témoin direct, qui a vu énormément de malades.

La peste antonine, je vous l’ai dit, est très visible à partir de 166. La première attestation certaine, c’est 165 à Smyrne, l’Asie Mineure de l’époque, la Turquie actuelle. En 166, on la signale parmi l’armée romaine qui combat à ce moment-là en Mésopotamie, à Séleucie en Irak actuel. Mais au printemps 166, elle arrive aussi à Rome et Galien, lui, quitte Rome. Parce qu’il a beau être un grand médecin, il comprend aussi. Il applique le remède qu’Hippocrate donnait en cas de peste : « Pars vite et reviens tard ». Vers 167/168 on a des attestations très nettes d’un état de peste important en Égypte, avec des villages qui commencent à être dépeuplés. En 169, elle frappe fortement les armées romaines qui sont massées au nord de l’Italie pour aller guerroyer contre les Barbares, parce que la peste est aussi associée à un moment de guerre. Si bien que la guerre ne peut pas se faire, l’armée romaine ne part pas à l’attaque à cause de l’épidémie.

Et puis on la perd un peu, c’est-à-dire que les choses deviennent plus floues au niveau chronologique. Mais on sait qu’en 179 il y a encore des villages dépeuplés en Égypte. Le petit village de Soknopaiou Nessos, par exemple, est très connu parce qu’on a des papyrus qui montrent qu’en deux mois, on perd 32 % des hommes adultes du village.

On voit en 182 des gens qui meurent encore dans le Norique, la Bavière actuelle, à peu près. Et puis, l’épidémie semble s’affaiblir. Elle frappe encore Rome en 189/190 avec un témoin qui nous dit qu’ « on a 2000 morts par jour ». C’est un chiffre qui peut être réel.

Et puis, on retrouve 60 ans de paix biologique jusqu’à la « peste de Cyprien ». Donc, un épisode bien documenté, puisqu’on peut suivre la peste de manière un peu précise, et qui a attiré l’attention, parce que les témoins sont de bonne qualité.

J’ai utilisé le mot « peste », c’est le mot qu’on utilise couramment, mais il y a très peu de chances que ce soit vraiment la peste. Quand on dit « peste », nous, on parle d’un microbe identifié, « yersinia pestis ». C’est celui – les analyses ADN maintenant le montrent – de la peste médiévale de 1348. C’est celui aussi de la « peste de Justinien ». Mais on n’a pas pour le moment d’analyse ADN qui nous permettrait d’identifier le microbe responsable de la maladie de l’époque de Marc Aurèle, on est encore dans l’incertitude. Mais surtout, la description de la pathologie par Galien ne correspond pas au tableau de la peste, et s’en éloigne suffisamment nettement pour qu’il y ait un consensus pour dire que ce n’est pas ce que, nous, on appelle la peste. Et le consensus est plutôt à dire que ce serait ce que, nous, on appelle la variole. Ce qu’on retrouve sous la plume de Galien ce sont des descriptions qui font penser à la variole. On sait que Galien connaissait bien aussi ce que, nous, on appelle la peste, parce qu’il y a des descriptions de l’époque de Galien pour des cas de peste en Égypte notamment. Donc, on voit bien que ce n’est pas la peste, c’est sans doute la variole. Je dis « sans doute », parce que… le jour où on aura une analyse ADN qui confirmera, on pourra dire un peu plus sereinement ce que c’est. Et aussi sans doute parce que jusqu’à il y a une vingtaine d’années, on ne pouvait se fonder que sur les descriptions des sources antiques, et elles ne correspondent pas du tout à notre regard sur les maladies. L’idée qu’il faut associer une maladie à un microbe, que chaque maladie correspond donc à un tableau de symptômes créés par ce microbe, c’est quelque chose qui n’apparaît qu’avec Pasteur et Koch, à la fin du XIXe siècle. La maladie antique, c’est quelque chose de totalement individuel. La maladie, c’est la perturbation de vos humeurs, qui correspondent aux quatre éléments : l’eau, l’air, la terre, le feu, qui sont chaque fois un dosage personnel. Si votre constitution est solide, votre dosage est solide, parce que vous avez un bon médecin comme Galien, vous n’avez rien à craindre. Donc normalement, les maladies ne passent pas de quelqu’un à quelqu’un d’autre. C’est ce qui est terrible dans la situation épidémique pour les sociétés antiques, c’est que finalement c’est le cosmos entier qui semble déréglé puisque les maladies qui ne passent pas habituellement des gens à d’autres gens passent désormais visiblement. Donc, il faut chercher l’origine de cette contamination. Et c’est pour ça que très souvent on dit que c’est un problème avec les dieux. Parfois, on peut dire aussi que c’est un complot, il y a des empoisonneurs, il y a des gens, des magiciens… c’est l’air qui est vicié par des miasmes. Donc il faut résoudre le problème au niveau de la collectivité. Il faut une prise en charge qui soit civique, qui soit politique, qui soit religieuse. C’est très difficile de retrouver, même derrière le regard clinique très aiguisé d’un Galien, nos signes à nous. C’est pour ça qu’on compte de plus en plus sur l’analyse ADN de prélèvements faits dans les tombes qui peuvent correspondre à cette mortalité épidémique. On cherche dans la pulpe dentaire l’ADN des microbes, parce qu’elle est piégée par la pulpe des dents au moment du décès.

Ce qu’ont montré ces analyses, c’est qu’on peut reconstituer effectivement l’histoire des microbes. Pour« yersinia pestis » c’est très net et on commence à bien voir cette histoire. Mais pour la variole, on n’en est pas encore là. Sans doute, ce sera une découverte, parce que justement, on se rend compte que les maladies ont une histoire, une histoire assez récente, et qu’il y a eu une évolution, une co-évolution des maladies et de l’homme. Même si on peut s’inspirer du tableau des symptômes de la variole pour calculer des bilans, tant qu’on n’aura pas, un petit peu, un microbe un peu séquencé, on aura des doutes. C’est tout le problème : évaluer le bilan de cette épidémie pour en comprendre le sens et pour en comprendre l’impact.

Alors, pourquoi elle a attiré l’attention ? Elle a attiré l’attention fortement ces dernières années, parce que l’histoire économique de l’Empire romain a beaucoup bougé depuis un quart de siècle. En particulier, on s’est rendu compte de la prospérité extraordinaire de l’empire au premier et au deuxième siècle. Vraiment, il y a eu une situation économique très particulière. On sait bien qu’il y a des chercheurs qui disent qu’on a même eu une croissance en termes per capita. La croissance globale du PIB (produit intérieur brut) pas seulement de l’Empire romain, mais aussi de ce PIB, rapportée à la population. La question c’est : pourquoi cela s’est arrêté ? Une partie des chercheurs – comme un chercheur italien qui s’appelle Elio Lo Cascio –, se sont dit : peut-être que c’est lié à la peste antonine, ou peut-être qu’elle est le signe d’un choc malthusien qui aurait touché cet Empire romain. Voilà pourquoi elle a passionné depuis une quinzaine d’années les chercheurs, parce qu’on a eu de plus en plus de sources pointant vers ces situations, cet impact.

Alors, je dis : « de plus en plus de sources »… c’est un peu plus compliqué. Un article majeur a relancé l’intérêt en 1996, non pas en trouvant des sources nouvelles mais en montrant qu’en fait, à partir de ces dates que je vous ai indiquées, les sources disparaissent. C’est-à-dire qu’à partir de 165, le nombre de papyrus s’écroule. Les sources, les contrats de vente des mines de Dacie disparaissent. Les dates sur les pierres pour marquer l’extraction du marbre en Asie Mineure, disparaissent. Le nombre d’inscriptions datées chute, les diplômes militaires disparaissent pour 10 ans. Donc, c’est l’absence de sources qui a pointé l’impact économique de l’épidémie. Ça a réveillé un peu la communauté des chercheurs autour de cette question et c’est à partir de là qu’on a posé la question de ce bilan économique de la peste antonine. C’est bien plus compliqué encore que ça ; parce qu’il se trouve que, comme je vous l’ai dit, on est dans une situation de guerre, on est dans une situation aussi de disette. On a des disettes récurrentes, Galien nous les décrit aussi, il nous décrit toutes les carences entraînées par ces disettes récurrentes dans ces années-là. Et la question est celle des liens : est-ce que parce qu’on a la disette, on devient malade ? Ou est-ce que les disettes arrivent parce que plus personne, tout simplement, n’est là pour aller moissonner les champs à cause de l’épidémie ?

Et puis, qu’est-ce que ça entraîne, justement, l’épidémie, comme conséquences économiques ? On a très peu de sources pour faire ce type d’étude dans l’Empire romain. Je vous l’ai dit, on a Dion Cassius qui dit : « Ah bah… Un jour il y a eu 2000 morts à Rome », parce qu’à Rome, il y avait sans doute l’équivalent de statistiques des enterrements. Donc, on peut penser que c’est un chiffre fiable, mais c’est un seul chiffre.

Par contre, il y a une région dans l’Empire romain où on a des choses qui ressemblent un peu à des archives économiques, c’est l’Égypte avec les papyrus. Et donc, avec ses villages, on voit les bilans des gens, parfois mois par mois, qui décèdent. Et surtout, l’Égypte livre beaucoup de contrats de ventes, de fermages. Et là, on commence à entrapercevoir des effets économiques. On voit par exemple que les prix sont divisés par deux après la peste antonine, ce qui montre qu’il y a beaucoup de choses qui sont plus accessibles parce que tout simplement il y a moins de demandes, sans doute. Le prix de la terre baisse. Et ce qu’on rencontre souvent après ces grandes épidémies, notamment après… – mais là, les médiévistes me corrigeront si je me trompe –, c’est une montée aussi des salaires. Mais on n’a pas ça en Égypte, justement, après la peste antonine. Ce qui montre que chaque épidémie est peut-être aussi un cas un peu particulier, il n’y a pas de grande règle si facile que ça à appliquer.

Donc, il y a un impact, mais pas forcément l’impact catastrophique qu’on a pu imaginer et qui permettrait d’expliquer facilement par un microbe qui serait le deus ex machina, la fin de cette prospérité économique romaine. Les recherches actuelles s’orientent vers une identification du pathogène ; cela permettrait de réfléchir plus fortement, parce qu’une fois qu’on le connaît, on peut savoir comment il se transmet, à quelle vitesse, quel taux de mortalité il entraîne. On peut avoir une idée des bilans plus nette. Pour ça, il faut fouiller des nécropoles ; pour ça, il faut séquencer de l’ADN ; et donc pour ça, il faut beaucoup d’argent.

Le second élément, c’est essayer justement d’affiner cet impact économique en essayant de trouver des papyrus, de faire des dépouillements majeurs de sites archéologiques. Et puis, c’est d’écrire une histoire environnementale sur l’Empire romain qui prenne en compte les chocs mais aussi la résilience, après. La récupération. Parce qu’on voit que ça récupère assez vite. Un chercheur américain qui s’appelle Kyle Harper a fait un livre récemment sur cette question. On voit que l’histoire économique de l’empire romain s’inscrit dans une série de moments de prospérité et puis de chocs, de résilience. Mais qu’à chacun des chocs le palier de résilience sur lequel on revient est un peu moins haut. Et puis, on décline. Et l’idée de Kyle Harper, c’est qu’il y a trois grands chocs : la peste antonine  – mais qui a eu une bonne résilience –, la « peste de Cyprien » qui a atteint beaucoup plus fortement les structures militaires, sociales, économiques, parce que la marge de réserve a été mangée un demi-siècle auparavant par la peste antonine ; et puis, il considère qu’à la fois des dégradations climatiques et à la fin, la « peste de Justinien », ont vraiment représenté un passage à une autre époque.

Donc, il y a aussi désormais un enjeu interdisciplinaire et puis un enjeu de confrontation des différentes crises sanitaires, et des différentes crises – crises politiques, militaires aussi –, pour essayer de comprendre ces évolutions.

Je ne sais pas s’il me reste du temps… Un tout petit peu ? Ce qu’on peut dire : un sujet qui est revenu sur le devant de l’historiographie – qui pendant très longtemps avait été un peu négligé –par des nouvelles approches des sources, par des avancées scientifiques aussi, parce que désormais, voilà, on peut descendre grâce au séquençage, avec une précision très forte, dans une histoire biologique ; et puis à cause aussi d’un intérêt nouveau pour l’histoire environnementale, avec notamment aussi la recherche d’éventuels soit déclencheurs, soit accompagnants climatiques de ces crises sanitaires. Ça se voit mieux pour la « peste Justinienne » qui arrive en 541. Mais à partir de 535, la planète a perdu pendant deux décennies peut-être 1°5 (les températures moyennes d’été en Europe chutèrent de 2,5° !), à cause de deux énormes éruptions volcaniques qui devaient se situer quelque part peut-être en Indonésie. Elles ont fait descendre le thermomètre global. Et aujourd’hui, on considère que cette descente, ce qu’on en vient à appeler le petit âge glaciaire de l’Antiquité tardive, est fortement corrélé à l’irruption de « yersinia pestis », en 541. Donc on voit qu’il y a des enjeux qui font écho avec nos inquiétudes contemporaines.

 

Matthieu Scherman : Merci beaucoup pour cette très riche présentation. On va passer justement aux disettes avec Monique Bourin.

 

Monique Bourin : Vous vous attendiez peut-être plutôt à ce que je parle de « peste noire », parce que quand il s’agit de crises sanitaires pour le Moyen Âge, évidemment, ce qui surnage, c’est cette crise majeure, démographique de 1348 qui modifie – peut-être moins qu’on ne l’a dit quand même –, l’histoire économique et sociale du Moyen Âge. Il y a encore énormément de choses à creuser pour cette histoire de la peste, notamment sa résurgence de la peste après un long silence, ou bien une rémanence que les historiens n’identifient pas. Que s’est-il passé en 1346-47 en Asie , et en 1348, en l’Europe occidentale? Il y aurait beaucoup à chercher encore, mais comme vient de le dire Benoit, avec d’autres approches, et notamment les approches archéologiques – qui coûtent cher et progressent lentement au fil des analyses. La fouille des cimetières, il n’y a pas très longtemps que ça peut se faire, que c’est pratiqué par les archéologues. J’ai encore souvenir d’une époque pas si ancienne que ça, où mes collègues tourangeaux ont eu les pires difficultés à fouiller un cimetière, parce que dans l’année qui a suivi le début de leurs fouilles, il s’est passé des choses bizarres dans le village, et tout le monde a pensé que c’était dû à ce que les archéologues avaient fouillé ; et que c’était malsain, en tout cas mauvais, de réveiller les fantômes dans les cimetières. Donc, l’archéologie funéraire progresse doucement, et une fois qu’elle a progressé, il faut encore que les anthropologues analysent, et ça coûte cher. Mais ça va certainement modifier profondément l’image que nous avons de la peste médiévale, de son arrivée à partir de 1346. Elle est repérée sur le plateau tibétain. Une hypothèse actuelle est que ce retour de la peste est liée à l’établissement des routes de la soie à travers le continent asiatique. Si bien que dans une sorte de vision morale et divine de l’histoire; c’est au fond l’avidité des Occidentaux qui a engendré l’arrivée de la peste. Ces Routes de la Soie auraient modifié le genre de vie des plateaux tibétains, une vie nomade dominante qui limitait l’impact de la peste, parce que les puces détestent l’odeur des chevaux. Et tant que les Tibétains étaient des nomades, il ne se serait rien passé. Et puis, quand ils se sont sédentarisés le long des Routes de la Soie, eh bien le réservoir du bacille s’est peut-être construit et ouvert… c’est une hypothèse. Tout ça est en cours de réflexion dans un cadre de réflexion sur l’histoire environnementale.

Quand nous avons commencé notre étude dans les années 2000, l’ histoire environnementale existait, mais ce n’est pas ce qui a été dominant dans nos recherches. Ce qui était pour nous important, c’était la découverte par les économistes, après notamment les travaux d’Amartya Sen, qui ont été très célèbres, d’une nouvelle image de la disette. Notre génération avait été nourrie par l’idée malthusienne de la disette, celle en particulier qui est exprimée par les médiévistes, par un immense médiéviste anglais  Michael Postan, et son ami français, Georges Duby. Tous les deux ont contribué, repris ensuite par Le Roy Ladurie, à cette image d’un Occident qui aurait atteint les limites de sa croissance et qui donc aurait souffert de ciseaux malthusiens. On ne savait pas, avec les données techniques du XIVe siècle, triompher d’un certain seuil démographique au-delà duquel s’imposait ce ciseau : il ramenait la charge démographique à ce que la terre était capable de produire .

Ce que Armatya Sen et les gens qui l’ont suivi – pas toujours complètement dans ses pas, parfois avec des explications un petit peu différentes – c’était qu’au contraire la disette était très largement un phénomène politique et social. Nous avons donc eu envie de voir, à la lueur des connaissances nouvelles qu’on avait du monde médiéval de la fin du XIIIe et du XIVe siècle, si l’hypothèse malthusienne s’imposait encore ou s’il y avait d’autres chemins pour expliquer les disettes, et ensuite, quelles étaient les conséquences des disettes sur l’histoire de l’Europe.

C’est vrai que l’histoire économique et sociale de l’Europe a été profondément modifiée par un groupe d’historiens anglais – pas la génération de Postan, l’après-Postan qui, comme toujours, tue le père, c’est bien connu. Ils ont montré qu’en définitive l’image qu’on avait de la fin du Moyen Âge, cette image de régression, est une image profondément discutable. Discutable d’abord, parce que si la population est beaucoup moins nombreuse, elle vit beaucoup mieux. C’est-à-dire que les standards de vie ont changé. Donc cette idée de « l’automne du Moyen Âge », elle est à revoir.

Ces Anglais ont en particulier montré qu’à partir du XIIIe siècle, il faut revoir l’image que nous avons du Moyen Âge, et le voir comme un monde incroyablement actif au niveau du commerce. On échange formidablement et le poids du marché est considérable. C’est-à-dire que l’économie s’oriente autour des marchés, d’un commerce qui est permanent dans les villes, d’un temps très actif dans les foires et puis d’une multitude de marchés. Et on s’aperçoit que les gens vont s’approvisionner loin, et que d’autre part, la connaissance des prix est intense, pas seulement chez les marchands. On a une vision précise de ce qu’est le prix qui se pratique à 15 km, à 80 km, à 600 km. Il y a une interconnaissance des échanges qui est tout à fait différente de ce qu’on a imaginé de ce monde médiéval, un monde qu’on voyait se rétrécir.

Ce que ces Anglais ont également montré – pas seulement les Anglais, parce que c’est une étude anglo-saxonne en général, qui inclut toute la branche américaine des médiévistes – c’est le poids terrible d’un événement extrême qui est la disette de 1314/1316. Pendant trois ans, il a plu sur l’Europe du Nord, il a plu, il a plu… Et donc on arrive à une absence de récoltes catastrophique, et à des crises, alimentaires: on n’arrive plus à dominer ce temps de disette. En gros une disette d’un an, ce n’est pas très grave. Une disette de deux ans – enfin, une mauvaise récolte de deux ans –, ça commence à être très problématique. Au bout de trois ans, et l’année 1316 est épouvantable, il fait un froid affreux dans l’hiver, les conditions sont terribles. Une perte d’environ 10 % de la population est attestée, par surmortalité, à Ypres ; un peu moindre à Bruges, de l’ordre de 5 % ; et de l’ordre de 10 % aussi en Angleterre. Et cette disette est suivie par des mortalités animales : les comptes des seigneuries anglaises arrivent à montrer que le cheptel qui reste au terme de ces épidémies est seulement un dixième de ce qu’il était avant l’épidémie. Donc il y a une crise de production, par suite de pluviosités extrêmes et d’épidémies animales.

Mais, ce qui est tout à fait étonnant, c’est, comme le disait Benoit, l’extraordinaire résilience. C’est-à-dire qu’en trois ou quatre ans, tout est récupéré, du moins pour les domaines où on peut le vérifier. Pour les paysans, c’est un petit peu plus difficile à savoir, mais on a quand même l’impression que l’économie repart très vite et qu’elle n’est pas atteinte dans ses ressorts.

Mais cette crise de 1315 et des années suivantes s’est limité à l’Europe du Nord. Et notre idée a été de voir ce qui se passait dans l’Europe du Midi. Est-ce qu’il n’y avait pas trace de cette disette des années 1314/1316 ? Qu’en était-il… on avait quand même l’impression que les disettes se multipliaient. Est-ce que c’était notamment dû à une modification climatique, ce qui a été une des thèses de certains Anglais, et notamment BruceCampbell ? Ou bien discernait-on autre chose ?

Nous avons regardé les choses de près. Et la première constatation, c’est qu’on meurt peu de disette dans la partie européenne méridionale de l’Europe. Pourtant, les famines semblent bien devenir plus en plus nombreuses. Est-ce un effet de sources ? 1270, le moment où elles sont attestées avec une plus grande fréquence, c’est aussi le moment où on a des sources de nature différente et plus denses. Arrivent alors les premières sources chiffrées –mais qu’est-ce que c’est que le chiffre médiéval ? qu’est-ce que le nombre de feux ? En tout cas, les disettes sont de plus en plus nombreuses. Qu’appelle-ton disette? Le terme qui est utilisé –et nos témoignages sont tous écrits en latin –, c’est la caristia. Qu’est-ce que c’est que la caristia ? Il y a deux étymologies. Ou bien c’est qu’on manque, carere (manquer) ; ou bien c’est que les blés sont chers, la nourriture est chère. C’est la cherté. Et probablement que les deux sens sont liés, parce que quand on manque, les choses deviennent chères. Mais l’attestation que nous avons, c’est simplement d’un renchérissement qui peut être considérable, jusqu’à dix fois le prix habituel dans des crises momentanées. Mais les attestations de morts par sous-alimentation avant 1348 sont rares. Nous avons quelques textes, comme ceux qui racontent ces jeunes hommes agonisant sur les chemins qui mènent à Montpellier, parce qu’ils viennent y chercher de la nourriture qui manquent dans les campagnes et arrivent dans un état de totale sous-alimentation –, mais globalement la mortalité, c’est liée à la maladie en 1348, ce n’est pas celle de la disette dans le premier XIVe siècle.

Nous avons essayé de regarder le mécanisme de ces disettes. Et ce qui nous est apparu, c’est qu’on pouvait adapter le modèle d’Amartya Sen à l’Europe méditerranéenne du XIVe siècle. C’est-à-dire que c’est un monde de commercialisation, et c’est un monde où le salariat est très nombreux, où l’urbanisation est considérable et où par conséquent,il y a toute une partie de la population qui souffre énormément de la cherté, des gens qui ont fait le pari dans des années de croissance qu’on pouvait vivre, et vivre mieux, en s’adaptant au marché. Ce qui est vrai pour les environs de Londres, l’est encore bien plus pour les environs de Barcelone, de Montpellier, de Marseille, de toutes les villes italiennes. Toute la production est orientée vers le marché urbain. Et c’est une production qui n’est pas seulement une production de céréales. Si les céréales manquent et que leur prix monte, cette population agricole orientée vers le marché urbain, et toute ce salariat qui travaille dans l’industrie et l’artisanat urbains, se trouve évidemment touchés de plein fouet.

Ce qu’on voit bien, c’est qu’en réalité le démarrage de la crise est parfois une mauvaise récolte. Mais ce sont bien plus souvent des événements militaires.  Par exemple une guerre maritime qui bloque l’approvisionnement d’une ville ou d’une région. Imaginez qu’une ville comme Florence se nourrit de son contado seulement cinq mois par an. Pour l’équivalent de sept mois d’alimentation, il faut aller le chercher au loin. En Sicile, en Italie du Sud… Il suffit que la voie maritime soit bloquée par les événements militaires ou que le contado aussi soit ruiné par les événements militaires, pour que cet équilibre, certes fragile, soit tout d’un coup ruiné.

Et donc l’idée dominante, c’est qu’en réalité, ce qui crée la disette, c’est comme encore dans les années des disettes indiennes ou autres, c’est la spéculation. Dès que – et ça ne peut s’expliquer qu’à partir du moment où la commercialisation est dominante – dès que s’impose la nouvelle que la récolte sera mauvaise, ou que des événements militaires vont empêcher l’alimentation, la spéculation commence. Il y a stockage, et immédiatement les prix montent. Et ce qui est fantastique à voir, c’est que cette spéculation cesse dès lors qu’on entend que les événements vont changer. Ce changement, ce peut être la bonne récolte qui va suivre ; ça peut être l’arrivée d’un bateau. Immédiatement, les spéculateurs remettent sur le marché le blé stocké en se disant « les prix vont baisser, ça va être moins avantageux. »

Donc on a une corrélation à peu près parfaite entre spéculation et disette. Il y a bien des événements environnementaux, il y a bien des événements politiques, il y a bien des événements militaires, mais le fond du fond, c’est ce poids de la spéculation.

Alors évidemment, cette disette est en partie contrôlée par l’État, et notamment les autorités municipales ; qui font tout ce qu’ils peuvent pour aller chercher du blé qu’ils achètent en général au loin, mais quand même relativement cher, et qu’ils revendent à prix perdant sur le marché, à des prix qui sont soigneusement étudiés pour ne pas être trop en dessous du marché, mais arriver quand même à faire une baisse de pression sur la demande. Et on voit les autorités municipales… on voit ça par exemple dans les comptabilités de l’archevêque de Narbonne : la ville de Béziers impose à l’archevêque de Narbonne qui a de gros silos dans la ville de Béziers, de les ouvrir et de vendre à tel prix. Et effectivement, temporairement, les prix baissent  C’est pour ça qu’on ne meurt pas de la disette. C’est parce qu’en réalité il y a un contrôle. Et c’est la grande différence entre avant 1270 et après. Avant, les disettes sont mortelles. Quand on regarde des sources qui éclairent les périodes antérieures, certes moins abondantes, on voit qu’il y a une mortalité par disette très importante, jusqu’à la fin du XIIIe siècle. À partir des années 1270/1280, les autorités municipales ont su s’organiser. À la fois, on organise le marché du blé, et on voit construire de grandes halles . C’est le cas à Barcelone, c’est le cas à Perpignan. Le marché des céréales est contrôlé et on essaye d’éviter les très grandes hausses de coûts.

C’est ça, au fond, l’essentiel. C’est que certes le climat a son importance, et en particulier pour l’Angleterre il a bien été montré – c’est un calcul qui est voisin de ce que vous avez présenté – il y aurait eu sans doute une baisse moyenne de température de l’ordre de 1°5 ; ça me paraît énorme, mais il a pu y avoir effectivement des événements catastrophiques temporaires. Quand on regarde ce qu’on nous propose aujourd’hui  le scénario catastrophique, simplement si on monte encore d’un demi degré dans les prochaines vingt années, on se dit qu’une baisse d’un degré au début du XIVe siècle a pu entraîner des catastrophes. A vérifier. En tout cas, le risque, pour une baisse de température de l’ordre d’un degré au début du XIVe siècle, c’est une disette un an sur. En fait, la fréquence a été moindre. Dans l’Europe du Midi, on est aux environs d’un an sur dix, c’est beaucoup. C’est beaucoup, mais l’impact climatique est sans doute différent. Beaucoup de pluie dans le Nord, c’est catastrophique. De la pluie, si ce n’est pas un épisode cévenol, dans le Midi ça peut être plutôt bénéfique. On craint plus la sécheresse qu’on ne craint l’humidité.

Phénomènes certainement climatiques mais beaucoup plus un problème d’adaptation à une commercialisation galopante. Les conséquences de ces disettes, c’est évidemment l’agitation urbaine. Et c’est pour ça aussi que l’élite urbaine est très attentive à éviter la grosse disette. C’est que c’est leur peau qui est en cause. Quand l’agitation urbaine, par manque de blé, aboutit à dire : « Ah mais, celui-là il a des stocks chez lui, on va aller le pendre haut et court et puis on va piller sa maison »… dans le début du XIVe siècle – il y a un certain nombre d’événements de ce type –, on comprend très bien que l’élite municipale ait vite trouvé une solution, quitte à consommer probablement 15 % des impôts municipaux à alimenter le marché. C’est ce qui a été calculé pour Valence, en Espagne, au début du XIVe siècle.

Alors, malgré ces tentatives pour limiter la disette, elle a un impact économique considérable parce qu’il y a des gens qui consacrent tout ce qu’ils ont à se nourrir. Double conséquence : s’ils utilisent tout pour se nourrir, ils n’achètent plus autre chose. Et pourtant, la population modeste a pris l’habitude de consommer beaucoup de produits artisanaux au début du XIVe siècle. Donc, une disette crée une crise de consommation ; et puis, un énorme mouvement de transfert de propriété. Il y a des paysans qui sont obligés de vendre, notamment vendre à des propriétaires dont ils deviennent fermiers ou métayers. Enfin, le problème est celui de la malnutrition. Malnutrition, quelles sont ses conséquences ? On la connaît encore très mal le lien entre malnutrition et développement de la peste de Yersin, le lien est parfois contesté. Un certain nombre de démographes conteste le lien entre disette et épidémie, bien que beaucoup de chroniqueurs médiévaux fassent le lien en disant : il y a disette, et l’année d’après il y a eu épidémie. Mais, de toutes façons, ce qui est très difficile et nous renvoie à l’actualité de la question, y compris chez nous, c’est : quelles sont les conséquences de la malnutrition sur les enfants? Est-ce que malgré tout, les crises alimentaires ne contribuent-elles pas à expliquer la longue baisse démographique, cet étiage démographique qui va durer pendant un siècle, qui fait que la natalité ne repart pas. Jusqu’à quel point les populations ont -elles pu être touchées par la malnutrition ?

 

Matthieu Scherman : Merci beaucoup, merci pour cette mise au point très claire et cette remise en perspective de l’économie à la fin du Moyen Âge. On va passer – alors là, on fait un saut dans le temps – avec Alessandro Stanziani sur l’époque moderne, contemporaine.

 

Alessandro Stanziani : On va passer aux quasi contemporains. Je vais sauter sur le XVIIIe et je vais faire plutôt XIXe siècle, XXe. Je vais discuter des choses suivantes : quand vous prenez le marché de la viande sur une durée relativement longue, c’est intéressant, parce que vous avez toujours des tensions entre des aspects scientifiques sanitaires, la régulation des marchés. Et comment on fait pour organiser un marché, tout en tenant compte des enjeux sanitaires ? Donc, je ne vais pas parler des pénuries mais plutôt de cas d’épizooties ou de maladies transmises par la viande. C’est ça le point. Je vais prendre des exemples tirés du XIXe et du XXe, il y aura pour le XIXe la tuberculose et la trichinose. Pour le XXe, ce sera plutôt le bœuf aux hormones et éventuellement, si j’ai le temps, la vache folle.

Sous ces quatre cas différents, ce qui m’intéresse, je pense, c’est de pouvoir discuter ensuite avec vous d’un certain nombre de problèmes qui sont liés à ces quatre cas. Les problèmes, éventuellement, sont les suivants :

Primo, comment des acteurs eux-mêmes identifient la bonne viande de la mauvaise viande ? C’est un vrai problème, ce n’est pas seulement une question de goût, c’est une question beaucoup plus compliquée. Il y a des classifications des viandes par les bouchers, par les experts, par les autorités. Et chacun classe les viandes de manière différente. Et il faut s’arranger pour qu’un marché soit possible. Donc le premier problème est celui de la classification des viandes, et de la qualité.

  1. C’est le contexte d’une crise. Quand est-ce qu’on est en crise sanitaire ? Ça n’arrive pas tout le temps, ça n’arrive pas forcément par hasard et du coup, quand a lieu une crise sanitaire ? De mon point de vue, il faut discuter des changements importants dans les structures des marchés pour expliquer les crises sanitaires. Les crises sanitaires dont je vais parler ont lieu au moment où il y a des changements importants 1) dans la demande et l’offre, ça c’est sûr; 2) sur l’espace des marchés. La mise en place d’un marché national, après un marché régional. Les marchés internationaux, des bœufs qui viennent de loin, un marché global avec des problèmes d’hormones par exemple, ou encore avec la vache folle, ce sont des changements de taille considérables, sur les marchés. Et toujours, on a des crises sanitaires liées à ces changements dans l’organisation des marchés, du point de vue de l’espace, mais aussi du type de viande. Ensuite, il y a des changements dans les techniques ; dans les techniques d’élevage, sélection des races. Et toute suite, les gens s’inquiètent : est-ce que c’est cette sélection des races qui a provoqué la crise sanitaire ? Ou est-ce que c’est la manière de couper la viande ? Ou est-ce que c’est d’autres solutions ? Chaque fois, des changements techniques sont là, ils sont remis en cause pour expliquer éventuellement la crise sanitaire. 3) je pense que c’est le sujet qu’on peut un peu traiter, la construction de la qualité, l’origine et la structure des marchés, et comment on fait face à ces crises ? Quelles mesures on adopte ? Et sur deux siècles, vous avez toujours des tensions entre des mesures d’interdiction. De nos jours, ça s’appelle le principe de précaution. Mais auparavant, on ne l’appelait pas principe de précaution, mais il y avait des interdictions en présence d’incertitudes scientifiques. C’était le même débat, j’y vais revenir dans un instant. Donc : possibilité d’interdire, possibilité d’informer. C’est une autre solution, mais aussi présente sur la longue durée. Et quand est-ce qu’on choisit entre interdiction et information ? Des acteurs ont des attentes différentes. Vous interdisez un marché, il y en a plusieurs qui ne sont pas contents. Donc du coup il faut arranger des intérêts différents.

Conséquences économiques : qu’est-ce qu’on a après une crise sanitaire ? On a une restructuration des filières à l’avantage de certains, et avec des coûts pour d’autres. Et à chaque fois, il faut examiner qui gagne et qui perd après une crise sanitaire. Et finalement – cinquième élément que, je pense, on pourrait discuter après les conséquences –, c’est l’usage de l’argumentaire scientifique pour le XVIIIe, XIXe, XXe ; comment l’argument scientifique est utilisé dans les débats concernant la sécurité alimentaire. C’est un usage compliqué, parce que les scientifiques, contrairement à ce qu’on raconte, sont toujours en désaccord entre eux. Ce n’est pas vrai qu’il y ait certitude et éventuellement incertitude scientifique ; il y a toujours incertitude scientifique. Toujours. On va le voir, ils sont toujours en désaccord sur les causes, sur les manifestations. Et ensuite, il faut qu’autorités et acteurs s’accordent. Quel est le bon argument scientifique ?

Donc il y a un usage de la science et des décisions à prendre. Et finalement, on a le rôle des experts, parce qu’il faut bien avoir des experts qui décident. Et on a des experts qui interviennent en amont : est-ce que cette maladie est vraiment dangereuse ou pas ? Et puis il y a des experts pour ces crises qui interviennent toujours après : est-ce qu’on a vendu un bœuf malade ? qui décide que le bœuf était vraiment malade ? est-ce que la viande était bonne, ou pas bonne ? Et pour évaluer ça, il faut d’abord savoir qui est l’expert et quels sont ses critères. Est-ce que l’expert renifle, regarde l’œil du poisson, ou bien est-ce qu’il se met à faire une analyse chimique ? Vous n’allez pas le faire au marché tout le temps. Donc, comment on fait les expertises ? Il y a toute une liste de problèmes qui sont tout le temps là, et qui donnent des réponses différentes. Bien entendu, je ne vais pas parler quatre heures et demie… ça, c’est la liste des choses. Et puis, il y a des exemples.

Premier exemple : la trichinose du porc. On en parle depuis les années 40, du XIXe siècle. On a plusieurs débats scientifiques, mais ça ne prend pas les débats publics. Pendant vingt ou trente ans, il y a le Lancet, il y a des revues scientifiques qui en parlent. Mais on s’y intéresse moyennement. Et puis, à partir des années 70, ça entre dans les débats publics, à égalité de connaissances scientifiques. On n’avait pas progressé, on ne connaissait pas mieux, mais l’accoutumance à parler de la trichinose. Donc j’ai dit : mais pourquoi tout le monde se met à parler de la trichinose à ce moment-là ? Il n’y a pas davantage de cas, il n’y a pas davantage de connaissances scientifiques, et ça explose dans les médias de l’époque. Ça a lieu dans un contexte particulier. Années 70 c’est : première fois le marché de la viande qui commence à se tasser. Deuxième chose, notamment en Europe et en France : la soi-disant invasion des salaisons américaines. Donc du coup, on a un problème de marché en baisse et d’offres qui augmentent, et toute suite il y a plusieurs acteurs – des journaux locaux, des producteurs, des éleveurs français – qui disent : on n’arrête pas d’importer ces salaisons américaines, elles sont pleines de saloperies, il faut arrêter. Donc il y a un argument économique sans doute, en s’appuyant sur un argument scientifique qui est là depuis 30 ans, quand même. Donc ce n’est pas faux, mais on le mobilise. Ce que je veux dire, c’est qu’à chaque fois il faudrait éviter d’être extrême, il n’y a pas que des lobbies qui inventent quelque chose qui n’existe pas, mais on peut le mobiliser, comme ça, on peut l’utiliser un peu plus qu’auparavant. Et c’est exactement ce qu’ils font. D’un coup, débats immenses en France et ailleurs : est-ce qu’il y a des trichines est-ce que c’est vrai ? Est-ce que ce n’est pas vrai ? On a du mal à savoir déjà si les trichines de l’homme sont les mêmes que chez le porc. Donc premier débat : est-ce que c’est le même ? Et si c’est le même, comment ça se transmet ? Donc la transmission de la trichinose est un premier problème qui reste ouvert pour toutes les autres choses, jusqu’à la vache folle. Est-ce que c’est la même maladie ? Est-ce que ça se transmet de l’animal à l’être humain ? C’est toujours le même débat. Et comment vous faites pour prouver ça ? Et vous avez énormément de débats. Le porc, comment il l’attrape ? On arrive à dire : il l’attrape par le rat. Mais du coup, si ça se transmet du rat au porc, ça veut dire que ça peut se transmettre du porc à l’être humain. Et le débat à l’époque – on est encore en plein dans le débat : Darwin avait raison ? ou pas raison ? – est-ce qu’il est en continuité dans les espèces, ou en discontinuité ? La question a été ouverte, aussi bien pour les catholiques que pour les scientifiques. Du coup, qu’il se transmettre entre le rat et le porc, ça peut aller. Mais entre le porc et l’être humain, c’est autre chose. Donc du coup, pour certains, c’est bien que ça se transmette ; pour d’autres, c’est absolument terrible parce qu’on n’est pas les mêmes bêtes. Et on n’attrape pas les maladies des porcs. Et du point de vue scientifique, vous avez les deux arguments. Et si ça se transmet ou pas, on a des implications énormes. Si ça se transmet : je stoppe. Si ça ne se transmet pas : on s’en fiche, on mange la viande pleine de trichines, on n’attrape rien. Il y a des petits vers qui bougent dedans mais nous, on est sauvés.

Donc, première incertitude. Une fois qu’on a réglé éventuellement ce problème… admettons que la trichine puisse se transmettre, comment on se sauve ? Première solution qu’on avance : la cuisine. Il suffit de cuire à fond les viandes et on n’attrape rien. Vous vous rappelez ? On a eu le même débat avec la vache folle. Si vous cuisinez bien, il n’y a pas de problème, il ne faut pas interdire, arrêtez d’exagérer, de paniquer. Vous mettez bien à fond la viande, et vous n’attrapez rien. C’était le même argument avec la vache folle. Donc, on ne va pas trop exagérer avec la panique. Et là, c’était la vie de l’Académie des sciences et d’hygiène : vous pouvez cuire bien et vous êtes sauvés. Contre débat : est-ce que tous les consommateurs savent cuire bien ? Qu’est-ce que ça veut dire, « cuire bien » ? C’est la même chose : principe de précaution. Ils ne savent pas bien cuire, il y en a qui mangent mi-cuit, on ne peut pas laisser le consommateur choisir, et bien cuire, parce qu’ils vont tomber malades. Donc, il faut interdire. Donc, débats. Les Américains interviennent : «  Vous voulez interdire ? (c’est la même chose qu’aujourd’hui), juste parce que vous êtes protectionnistes ? Nos trichines ne font pas de mal, et surtout, on n’a pas de trichines. Arrêtez de dire n’importe quoi ». Et ils menacent exactement comme aujourd’hui : « Vous stoppez les salaisons américaines, on vous stoppe les fromages, donc arrêtez. » Débats. Qu’est-ce qu’on fait ? On a beaucoup de débats en France. On stoppe ? On ne stoppe pas ? À un moment donné… Pendant des années, on ne stoppe pas, parce que les commerçants protestent, les éleveurs voudraient stopper, les commerçants pas du tout, on importe bien. Les ligues des consommateurs et ouvriers ont dit : « attendez, les salaisons, c’est pour les ouvriers. On stoppe les salaisons, on n’a pas de viande pour les ouvriers. Donc, arrêtez de parler de ces histoires ». C’est aussi un débat. Vous stoppez : vous augmentez le prix. Les salaisons, c’était la viande des masses, qui n’avaient pas accès aux autres viandes. Du coup, vous choisissez comment ? Jusqu’à la fin des années 70, on ne stoppe rien. Début des années 80 : nouvelle crise économique, conjoncture et le poids des lobbies se modifient, et on arrive à stopper. Donc on interdit les viandes. Rien n’a changé du point de vue de l’incertitude scientifique, on était au même débat qu’avant, mais on change de politique. On stoppe tout, et les Américains stoppent les fromages, et tout le monde est content pendant 10 ans.

Finalement, on fait marche arrière une fois que… non pas que les trichines ont disparu, mais que le marché s’est stabilisé. Début des années 90, le marché français repart à la hausse, les salaisons sont tombées à un point de désuétude, il y a un accès de viande soi-disant « fraîches », sans salaison, donc on s’en fiche, on n’a plus besoin de stopper les salaisons, celles qui n’ont pas de trichines, on ouvre à nouveau le marché, mais la demande en salaisons a vraiment chuté. Et du coup, tout le monde est content. Les Américains, parce qu’on a arrêté de faire du protectionnisme ; les éleveurs français, parce qu’on ne bouffe plus la viande américaine. La question se règle comme cela, mais l’incertitude reste. Donc, on est passé à travers une crise.

Deuxième exemple, et je vais aller plus vite. La tuberculose. La tuberculose, il n’y a pas de protectionnisme. Il y a partout de la tuberculose. Donc, on ne peut pas évoquer les salaisons américaines, on ne peut pas dire « le nuage de Tchernobyl… la trichine s’arrête à la frontière », la tuberculose : partout. Donc, l’argument est autre. Le vrai argument pour la tuberculose et là, c’est vraiment sérieux, ce n’est pas les trichines, c’est que la tuberculose était LA maladie, c’était le sida du XIXe. Donc du coup, c’était vraiment des craintes importantes. Est-ce que la tuberculose se transmet entre les animaux et les êtres humains ? Et là, c’est un enjeu de masse, rien à voir avec le protectionnisme. Qu’est-ce qu’on fait avec les animaux malades de tuberculose ? Le débat énorme, encore une fois, c’était : « Est-ce que c’est la même ? Ou ce n’est pas la même ? » Mais pour dire que c’est la même ou pas, à l’époque, vous avez plusieurs théories qui expliquaient la tuberculose, ce sont les miasmes, c’est l’ingestion… Comment ça se transmet, la tuberculose ? Et tant que vous ne réglez pas cette question, vous ne pouvez pas décider si vous interdisez ou pas la viande. Parce que si ça se transmet par les miasmes, vous n’avez rien à faire. Si ça se transmet par l’estomac, c’est différent. Incertitude. Et du coup, toutes les possibilités sont ouvertes.

Alors, comment on fait pour décider ? Une première solution est de dire : « Soit j’examine les bêtes, soit j’examine les morceaux. Si j’examine les bêtes, je vois… si la bête à la tuberculose, il faut l’ouvrir, la bête ». Et les éleveurs ne vous laissent pas ouvrir toutes les bêtes pour vérifier si elles ont les poumons tachés ou pas. Du coup, on fait comment ? Donc, première incertitude : quelle expertise ex ante. Une fois qu’on ouvre, indécision : jusqu’où arrive la tuberculose ? Et là, c’est la vraie incertitude. C’est-à-dire, s’il y en a partout, on jette l’animal. Mais s’il n’y en a que dans certains lieux, est-ce qu’on peut consommer les autres morceaux ? Et là, c’est le grand débat. Les éleveurs arrivent à imposer à l’Académie des sciences une solution de compromis : que les bons morceaux, l’aloyau, le rumsteck, même si l’animal est malade, n’ont pas de tuberculose. Donc le morceau de luxe devient un morceau de luxe à l’époque. Jusqu’à cette époque, il n’y avait pas cette mode de l’aloyau et du rumsteck, mais après la tuberculose, vous vous rappelez ? C’est comme après la viande d’Argentine, où d’autres morceaux… après la vache folle. Certains morceaux sont sains. À l’époque, on dit : « Ces morceaux sont sains ». La tuberculose ne bouge pas. Certains disent : « Quand même, vous exagérez, là ». Mais on les laisse faire. Donc pendant quelques années, on trouve cette solution-là. Même si les bêtes sont malades, on élimine une partie des carcasses et on garde les bons morceaux. Après quelques années, on dit : « Quand même, il faudrait éliminer toute la bête, là, vous exagérez. » Si on élimine la bête, on fait comment ? Qui va payer pour ça ? Et là commence un débat immense sur les assurances. On élimine les bêtes, on fait comment ? Première solution, on élimine : les éleveurs se cotisent, qu’ils fassent une mutuelle, et ils se débrouillent. Donc, on élimine au nom de la santé publique. Il faut des assurances, débrouillez-vous. Mais au bout de quelques années, avec la multiplication des cas, il y en a de plus en plus, on est sous la IIIe République, on dit : « Écoutez, c’est quand même l’État qui devrait intervenir. » Mais pour que l’État intervienne, il faut que la maladie soit classée parmi les maladies contagieuses et qui ont un impact sur la santé publique. Donc, l’enjeu est : on classe la tuberculose, vice rédhibitoire, maladie pour l’ensemble de la société, donc intervention de l’État, c’est un vrai enjeu. On avait le même enjeu pour la vache folle. Ça va de quel côté, là ? C’est un vice rédhibitoire. Donc je peux juste protester parce qu’on m’a donné un animal malade ; ou bien j’élimine tout, et on dédommage. Donc grand débat. Mais le débat derrière, c’est les assurances. Et les assurances impliquent un changement dans la filière. C’est-à-dire que les petits disparaissent – c’était la même chose avec la vache folle –, concentration des élevages, et pour payer tous les contrôles, ce sont les commerçants qui prennent le contrôle de la filière. On voue anticipe les contrôles, on vous anticipe les assurances et on vous dit quoi produire. Donc le contrôle sanitaire a dans ce cas-là un impact important sur la filière. Les petits éleveurs ne tiennent pas la route. Les grands peuvent se permettre ces prix, et surtout, ce sont les commerçants qui commencent à pouvoir payer… – ça serait la distribution de nos jours –, à pouvoir payer ces contrôles et donc à prendre le contrôle de la filière. Donc, c’est un impact majeur.

Et puis, je termine. Important : ce débat est aussi national. En France, on a les assurances, les abattages, et finalement les vaccins. Pasteur arrive et dit : « on a trouvé le vaccin contre la tuberculose, vous vaccinez les bêtes, et c’est bon ». Si vous n’avez pas vacciné, pas d’indemnisation possible pour un éleveur. Donc, choix : vous vaccinez, ça coûte, et vous êtes dédommagé. Vous ne vaccinez pas, c’est votre problème, à vous ; vous perdez la bête, on ne va pas vous dédommager. Du coup les éleveurs commencent à crier : « C’est les lobbies ! » C’est comme aujourd’hui, « c’est les lobbies des vaccins qui veulent me vendre ça ! », parce qu’il y a un débat sur l’efficacité des vaccins, déjà, à l’époque. Mais on arrive à la conclusion qu’il faut vacciner. Pasteur, héros national, même s’il y a des doutes scientifiques, le vaccin marche bien pour les vaches. Et donc, on l’accepte. Les Anglais refusent ça. Les Anglais ont de la tuberculose partout, comme en France. Dans le lait, même chose, est-ce qu’on boit le lait et on attrape la tuberculose ? On a la viande. Mais ils refusent la solution vaccin parce qu’ils disent que c’est la manière régulationniste à la française d’imposer des choses. Eux veulent que le marché règle, et surtout leur idée scientifique est que l’hygiène compte beaucoup plus que les vaccins. Et leur idée : on élimine la tuberculose par les bonnes pratiques, on se lave les mains, on nettoie les élevages, on nettoie bien, et on l’élimine. Et eux, ils introduisent en Angleterre les vaccins en 1940, en pleine guerre, quand il n’y avait déjà plus de tuberculose. Donc, ils ont éradiqué, sans vaccins. Et si vous vous rappelez, il y a eu ce même débat avec la grippe aviaire. Vaccins en France, refus en Angleterre en disant : « Nous, on règle sans vaccins. » Avec incertitude scientifique des deux côtés.

C’est très important, parce que la restructuration des filières en France et en Angleterre, ça va marcher dans la même direction. D’un côté ce sont les vaccins et les commerçants ; d’un autre côté on se lave les mains et on pratique d’une autre manière. Donc, ça répond aussi à des structures complètement différentes, des marchés des impacts encore différents.

Je m’arrête là, comme ça on pourra discuter, et on laisse la vache folle pour l’instant.

 

Matthieu Scherman : Merci beaucoup pour une autre vision des crises sanitaires, j’ai l’impression qu’on pourrait faire une suite aux causes économiques des crises sanitaires. Pour lancer le débat… surtout pour les époques préindustrielles, comme on dit, Peter Biller a bien montré que les intellectuels du Moyen Âge central arrivaient à comprendre ce qu’était un monde plein et un monde vide. Est-ce que vous avez des témoignages sur, justement, des conséquences économiques de ces maladies, de ces disettes ?

 

Benoît Rossignol : Question « monde plein », il y a vraiment tout un ensemble de sources qui au IIe siècle insistent sur le fait que les gens sont partout. C’est Tertullien qui dit : « Ubique populus » – il y a vraiment du monde partout –, depuis son regard de l’Afrique, mais c’est quelque chose qui se constate archéologiquement, c’est le moment où on a le plus de ruines et Cyprien, 50 ans plus tard, dit que le monde se vide. Pendant longtemps, on a dit… ce sont juste des regards à deux moments différents de l’apologétique, parce que ce sont tous les deux des chrétiens qui cherchent à défendre leur idée, à appuyer l’idée qu’elle est quand même légitime, parce qu’ils sont quand même à une époque où ils risquent le lion et on disait : « oui, Tertullien veut montrer que tout va bien, pour se faire accepter. Et Cyprien au contraire, veut dire que si tout va mal, c’est parce que les gens ne sont pas chrétiens. » Aujourd’hui, on a quand même – parce que l’archéologie montre qu’il y a aussi des tendances de fond – on leur apporte un peu plus de crédibilité, mais voilà, c’est comme ce que disait Alessandro, il y a des faits réels, et puis il y a l’usage qu’en font des lobbies. Je ne dirais pas qu’il y avait un lobby chrétien, mais il y a des gens qui avaient un certain intérêt à être acceptés et à ne pas être jetés aux lions de temps en temps, même s’il y en a une partie d’entre eux qui étaient convaincus que c’était une bonne chose, qu’ils gagnaient leur paradis.

Donc, il y a ces idées réelles sur : est-ce qu’il y a trop ou pas assez de gens sur terre ? Est-ce qu’on va en faire ? L’idée majeure, quand même, la peur majeure de l’Antiquité, c’est l’oliganthropie, qu’il n’y ait pas assez de citoyens, c’est la crainte, il faut créer des corps pour la cité. Il faut faire des enfants. On a une idée plutôt nataliste dans l’Antiquité. Il y a ces sentiments, on les trouve dans les sources. La grande difficulté c’est, nous, de savoir dans quelle mesure ils sont fiables ou pas, et d’essayer de retrouver des dynamiques démographiques concrètes réelles derrière.

 

Monique Bourin : La crainte à l’époque où les historiens disent : « Le monde est trop plein, il faut des ciseaux malthusiens pour rétablir les choses », c’est qu’il n’y ait pas assez de monde. C’est tout à fait surprenant. J’ai étudié par exemple des plaidoiries de l’élite municipale de Béziers de Narbonne, à l’époque, on se dit, quand on regarde la population, qu’il y en a autant qu’au milieu du 19e siècle, donc on est à un seuil de démographie extraordinaire. Et la seule chose qu’ils craignent, c’est que les gens partent ; et en particulier ces terribles Catalans ou Roussillonnais qui sont en train de développer l’industrie textile, dans des conditions qui sont très avantageuses, attirent la population, et qu’il n’y a plus personne pour continuer à faire le travail en Languedoc. La peur n’est jamais – au moins chez les élites – du trop-plein, elle est de la perte de l’émigration vers ailleurs. Donc, on attend beaucoup que la population se maintienne.

Et le plus surprenant, c’est que dans les années qui suivent la peste, personne n’imagine qu’on va rester longtemps à cet étiage. Et quand les villes, en particulier, se fortifie, et notamment donc dans le Midi, après les grandes campagnes du Prince Noir en 1356, donc le roi déjà depuis un certain temps demande qu’on fortifie les villes, mais enfin, jusqu’à présent, ça coûte cher, on n’a pas voulu le faire. Mais là, quand même, on a tellement souffert qu’on va le faire. Mais les plans de fortifications sont gigantesques. Ils entourent des villes qui sont des villes à l’échelle des années 1340, et pas du tout de cette perte qui va aboutir à la disparition de pratiquement la moitié de la population européenne, et notamment urbaine. On n’a pas du tout anticipé. Mais on craint terriblement la perte de population, et pas du tout… Et pourquoi ? Mais parce que la nature sauvage, c’est une nature qui fait peur. On a peur de tout ce qui est inculte. Et donc même si les champs grimpent jusqu’à des hauteurs qui aujourd’hui paraissent déraisonnables, c’est ce qu’on espère, c’est ce qu’on porte, c’est ce que tout le système politique et social essaye de maintenir. Donc la dépopulation, c’est la mort.

 

Matthieu Scherman : Et du côté des syndicats de bouchers… est-ce qu’à côté des arguments scientifiques, il y a des arguments économiques ?

 

Alessandro Stanziani : Les arguments économiques, oui, oui, ils sont importants. C’est amusant… alors XIXe, pour les salaisons, c’était effectivement qu’il y a un excès d’offres et qu’il faut arrêter d’importer ces viandes américaines. Pour l’après, c’est encore plus amusant, parce que justement sur le trop-plein ou pas assez, là où on s’y attendait vraiment pas – mais moi je ne m’y attendais pas – communauté européenne. Encore, en 1970, ils parlent de pénurie de viande en Europe. Ils héritent ça de l’après-guerre et ils le gardent. J’ai dit : « Il y a quelque chose qui ne va pas. 1970, une pénurie en Europe ? Comme dans l’après-guerre ? » Et puis ça continue, le document de la communauté européenne dit : en effet, il faut absolument encourager, il faut arriver à ce que tout le monde puisse manger beaucoup de viande et pour cela, il faut encourager les éleveurs, par exemple les nouveaux procédés de sélection des races, les races très productives ; les races doivent être productives ; et l’usage de la chimie organique est tout à fait bien, parce que comme ça après, on pourra avoir plein de viande pour tout le monde. Donc, pénurie, standardisation et chimie vont ensemble dans ce discours. Donner des hormones aux vaches, ça va être très bien.

Et dernier exemple : la vache folle. La vache folle, ce n’est pas une invention mais encore une fois, elle tombe bien, parce que ça fait déjà quelques années que le marché de la viande est en crise. On n’arrive pas à vendre, après ces exaltations de pénurie, pénurie… il y a un moment où il y a du Leader Price partout, il y a un peu trop de viande, on baisse les prix, mais ça baisse. Le marché commence à baisser. Et la vache folle n’est pas inventée mais ça arrange bien les choses, parce que d’un coup on a une baisse de l’offre – notamment, la mauvaise viande doit disparaître, on en a marre de tous cette viande qui circule – et après, on a une restructuration des filières avec les très mauvaises viandes qui disparaissent. Toutes les viandes doivent avoir un label, même Leader Price devait mettre un label à l’époque, parce que sinon personne n’achetait la viande en vrac comme avant. Et du coup, ça permet de restructurer dans un autre contexte dans lequel, effectivement, l’offre était un peu trop excessive et la demande baissait. Ça arrangeait bien les choses. Je ne dis pas que c’est une invention, voilà. Encore une fois, ça a permis de réorganiser le marché.

 

Matthieu Scherman : On peut ouvrir la discussion.

 

Intervenant : (très lointain, son mauvais 1.16.21) Sur la réorganisation du marché, vous avez évoqué le sort des petits…. xxxx disparaissaient ….xxxxx militaires. Est-ce qu’il y a des pays où on a réfléchi à un système de service public du xxxx militaire qui serait ouvert à tous, et qui permettrait aux petits de survivre xxxxx xxxxxx.

 

Alessandro Stanziani : Le problème, c’est-à-dire jusqu’à très récemment la tendance était concentration et standardisation, un peu partout. Ce n’était pas qu’en France. L’élevage… la redécouverte des petits, des races locales, c’est vraiment très récent. C’était après la crise de la vache folle, dans laquelle on a changé l’idée de qualité. Auparavant, qualité et sécurité allaient ensemble avec la standardisation. Une viande standard, elle est bien protégée. Vous savez, c’était les années 70, vous êtes tous trop jeunes, mais en tout cas, années 70 on disait : « Vous savez, ces œufs, cette viande qu’on achète… ce n’est pas bon, là, elle peut avoir des maladies, alors qu’au supermarché c’est sûr, c’est standardisé. » C’est comme un McDo. Voilà. Et après la vache folle, on a complètement renversé l’idée en disant : « Si on va chez le petit, ça doit être bon, il n’y a pas d’hormones et des vaches folles dedans. » Mais alors, comment on fait pour aider les petits ? Et ça, ça devient un vrai problème, parce que le contrôle sanitaire coûte cher, les races particulières coûtent cher. Du coup, il faut des subventions. Et là, on est en plein dans le débat. Pour avoir les autres viandes et avoir des contrôles, parce qu’évidemment on veut toujours le beurre et l’argent du beurre, on voudrait avoir une viande de qualité locale, risque zéro, à des prix relativement contenus. Ça, c’est compliqué. Mais actuellement, la tendance est : on réévalue les races quasiment disparues, on le fait pour les races, on le fait pour les blés. Comment on sort de la standardisation ? Sortir de la standardisation, c’est quand même coûteux. Et la question toujours, est : qui paie pour ça ? Donc des associations d’éleveurs, en partie, ils y arrivent. Les grandes surfaces ont redécouvert ça. Donc, du coup elles imposent elle-même en disant : « Pas de problème. Je peux vendre chez Carrefour une viande de race comme il faut, mais je fixe les prix quand même ». Donc vous n’aurez pas dix mille solutions. Ils le font par exemple en Amérique latine, dans certains pays, mais pas en Argentine où il y a eu une super concentration, et donc ça n’a pas marché. Dans certaines régions, vous pouvez lire : « Les petits se mettent d’accord », ils se coalisent et ils payent les frais de tout ça et ils arrivent à vendre une viande, disons pas standardisée, à des prix raisonnables. En France, c’est compliqué. C’est compliqué, parce qu’il y a la grande distribution qui dit : « Pas de problème, je paye, moi, pour ces contrôles, pour financer… » et du coup d’un côté vous redécouvrez une qualité – disons non standard –, de l’autre côté les petits restent sous le contrôle des grandes distributions. Et vous n’avez pas trente mille autres solutions, surtout qu’il y a des engagements de l’État dans le domaine public. Donc, quelqu’un doit bien payer pour ça. Pour l’instant, c’est encore les grandes distributions qui essaient de garder la main en finançant tout ça. Et donc, du coup, ils gardent le contrôle des petits.

 

Intervenant : Par rapport à la peste antonine, la place et la réaction des autorités ? Parce qu’on a vu ça au contemporain, au médiéval (xxxxx inaudible 1.19.50)

 

Benoit Rossignol : La réaction des autorités, on peut la voir à plusieurs niveaux. Le point le plus important à comprendre, c’est ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est un trouble vraiment réel parce que la contagion n’est pas du tout pensée. Ça veut dire qu’il y a une perturbation générale, il faut donc résoudre le problème au niveau de la perturbation générale. Donc la réponse la plus courante, c’est une réponse religieuse. Il y a aussi des réponses qu’on dirait médicales, depuis la littérature hippocratique, l’idée est que la santé c’est l’équilibre des humeurs, donc l’équilibre des éléments. Donc si l’air est perturbé par d’autres humeurs, on peut purifier l’air, on va faire des grands feux d’herbes odorantes à chaque carrefour de la cité. On a ces éléments, on a un traité de Julius Africanus qui s’appelle les Cestes qui a laissé un traité juste après la peste Antonine. C’est un traité à la fois de médecine, mais aussi d’art militaire, etc., et il invente l’arme biologique. Il dit : « Pour lutter contre les Parthes, il serait bien qu’on leur transmette la peste. Et vous allez me répondre : et nous, si on l’attrape ? – Mais c’est très facile, il suffit de faire des grands feux d’herbes odorantes à chaque coin du camp ». C’est quand même un traitement médical qui, évidemment, n’a aucune efficacité. Mais les gens sortaient quand même convaincus : le traitement majeur, c’est un traitement d’ordre religieux et politique, pour recréer une communauté parce que cette communauté est vraiment attaquée au cœur par l’idée que l’espace du vivre ensemble est miné par une volonté méchante qui peut être « les dieux ». Donc, il faut chercher qu’est-ce qui a mis les dieux en colère ? Quelle est la perturbation ? Ou alors, un complot de magiciens, un complot d’étrangers, qui ont empoisonné l’eau de la ville, ou sont l’équivalent de poupées vaudou. On connaît ça par des inscriptions en grec dans la région de l’Asie Mineure, parce qu’il y a un grand sanctuaire, le sanctuaire de Claros, qui donnait des oracles en cas d’épidémie et qui disait : voilà ce qu’il faut faire. Assez souvent, il disait : il faut faire une statue d’Apollon, pour concilier Apollon. La statue d’Apollon va repousser le mal. Ce sont des statues qu’on appelle « alexikakos » – qui chassent le mal – ; et puis, venez aussi dans notre sanctuaire, envoyez des délégations nous faire des offrandes, envoyez vos enfants chanter, etc. ; et les choses vont aller mieux. Une réponse a donc été le culte d’Apollon, une autre réponse d’autorité a été de trouver qui peut mettre en colère les dieux, concrètement ? Parfois, on trouvait – c’est le cas à Éphèse – on a cette inscription qui dit qu’on a trouvé des gens qui faisaient des poupées qui empoisonnaient ; donc il faut chasser ces petites statues. Et puis on s’est rendu compte qu’effectivement il y avait dans l’Empire un certain nombre de gens pas comme les autres qui avaient l’idée saugrenue qu’il n’y aurait qu’un seul dieu. Et c’est donc aussi un moment où l’on voit les autorités chrétiennes se retrouver confrontées aux premières recherches, les premières vraies persécutions, en sachant que le terme est un peu trompeur parce qu’il n’y a pas de persécution générale, à chaque fois c’est du local. C’est effectivement une situation de crise politique et sanitaire locale, on cherche des responsables, et on trouve la communauté chrétienne. Le bon exemple, c’est Lyon en 177 où à la fois il y a tout ce contexte de difficultés de l’époque antonine, les disettes, les maladies, les guerres ; et un contexte hyper local de « on a besoin de gens parce que ça va être les fêtes du culte impérial, et il nous faut des gladiateurs, il nous faut des spectacles à faire. » Quelques chrétiens aux lions, ça peut être aussi une solution. Et donc, l’attention des autorités se porte sur un petit milieu de gens qui sont des immigrés en plus d’être des chrétiens, ce sont des gens qui viennent de Phrygie, et c’est à ce moment-là qu’on va chercher Blandine, qu’on va chercher Pothin, etc.

Donc, la réponse des autorités se situe surtout d’abord dans ce domaine : recréer un consensus religieux et politique dans la cité, recréer une résilience qui sait apaiser les inquiétudes de la contagion. Ça marche assez bien quand même, ils ont l’impression d’avoir triomphé de l’épidémie, réellement, que les choses ont été mieux après. Tout simplement, tous ceux qui devaient mourir sont morts, et puis ça s’arrête à un moment. Mais c’est la réponse principale. L’autre réponse qu’on voit sur des aspects plus concrets à l’époque de Marc Aurèle, c’est tout simplement : payer les funérailles. Parce que les gens n’arrivent plus à financer, et donc c’est l’État qui prend en charge à Rome le fait de payer les funérailles, pour éviter encore une fois que l’impureté soit visible. Laisser un cadavre dans une ville, c’est une catastrophe dans l’Antiquité, puisqu’on sépare très nettement les nécropoles de la ville des vivants. Il y a une séparation du domaine des morts et des vivants qui est fondamentale. Et le fait qu’il y ait des gens qui meurent dans la rue, que le cadavre soit dans la rue durant la journée – les funérailles romaines pouvaient se faire la nuit – c’est vraiment quelque chose de très problématique. Donc, la réponse des autorités c’est : on va financer les services de funérailles, et on va s’assurer que tout le monde puisse avoir des funérailles à peu près correctes.

 

Public : Est-ce que l’incinération a un effet xxxxx (inaudible, 1.25.55) ?

 

Benoit Rossignol : Justement, le problème c’est que c’est le moment où l’incinération commence à décliner, on voit que l’incinération qui était le principe des funérailles romaines au Ier et début du IIe siècle, cède la place, courant du IIe siècle, à l’inhumation. Une des questions qui se posent actuellement c’est : est-ce que c’est lié précisément à ces aspects-là ? Je ne pense pas que l’incinération était plus prophylactique ou pas, parce que dans le cas qui concerne la peste antonine, la variole, la contamination se fait avant. Et surtout, le danger de la variole, c’est que vous avez douze jours d’incubation, et durant ces douze jours d’incubation, vous êtes contagieux dès le premier jour. Donc, en étant en bonne santé, vous allez contaminer beaucoup de monde. La variole a un rayon d’action d’un mètre 50. En fait, si les gens entrent dans ce rayon d’action et si l’air n’est pas trop humide, ça passe. Les Romains, pour se dire bonjour, s’embrassent sur la bouche, à la Russe. Bon… vous comprenez que la tuberculose dans l’empire romain, ça fonctionnait très bien. La variole aussi fonctionnait très bien.

 

Public : Les symptômes de la variole ?

 

Benoit Rossignol : Les symptômes de la variole, c’est d’abord une très grosse fièvre au bout des 12 jours. Et puis après, ce que les médecins appellent « le rash », c’est-à-dire l’apparition des petites pustules, des boutons qui envahissent le corps, qui envahissent aussi l’intérieur du corps, la trachée artère. Et donc, soit on y survit, ça dure 3-4 jours et puis ça cicatrise et ça laisse des marques typiques, soit on s’étouffe parce que la trachée se bouche ; soit les organes s’effondrent, et on meurt. La variole, c’est 30 à 40 % de mortalité. Ça touche avant tous les jeunes et les vieux. C’est pour ça que démographiquement ce n’est pas forcément une catastrophe. Parce que de toute manière, les enfants, on peut en refaire l’année suivante, et puis, ils meurent beaucoup. Donc, on est habitué. Les vieux… eh bien voilà, ça a avancé un petit peu l’âge. Mais le cœur de la démographie n’est pas forcément touché, la récupération peut venir très vite. Yersinia pestis ne fait pas de différence d’âge, c’est beaucoup plus problématique. C’est pour ça qu’il est très important de connaître quel est le pathogène ce que le schéma de mortalité, le schéma de récupération, change énormément d’une maladie à une autre. Sauf que là, ce que je viens de vous dire, c’est la variole telle qu’on la connaît – enfin, telle qu’on la connaissait jusqu’à son éradication dans les années 1970. Est-ce que la variole de l’époque de Marc Aurèle, est-ce que c’était la variole ? Et est-ce que la variole de l’époque de Marc Aurèle fonctionnait pareil ? Parce qu’on voit bien que les maladies ont une évolution. Le plus haut qu’on remonte – c’est quelque chose qui a été publié il y a six mois – c’est le séquençage d’un corps momifié qu’on a retrouvé dans une église lituanienne, une petite fille morte de la variole au XVIIIe siècle. On comment à voir que la variole n’était pas la même au XVIIIe siècle que celle dont on a – dans des coffres forts j’espère bien sécurisés en Russie et aux États-Unis –, quelques échantillons encore. Parce que tout simplement on a vacciné très tôt. Depuis Jenner on vaccine, et ça a dû avoir un effet de sélection sur la variole aussi. Et la variole qu’on a étudiée au XXe siècle, c’est cette variole sélectionnée par déjà beaucoup de vaccins qui avaient sans doute agi sur le génome de la variole. Donc, on a beaucoup d’incertitudes. Et toute cette histoire commune de l’homme et des microbes, qu’on ne connaît bien que depuis Pasteur, alors qu’elle a 170 000 ans au moins. C’est aussi un des enjeux.

 

Public : Vous avez évoqué les….silos de Béziers et de Narbonne (1.30.23, inaudible) est-ce qu’il y avait des exemples xxxxxx révolte xxxxxxx parce que les autorités xxxxxxxxxx.

 

Monique Bourin : Souvent, la révolte précède l’ouverture, c’est-à-dire que les gens ont tellement peur… en effet, on connaît des exemples, mais surtout d’ailleurs dans les villes du Nord. Probablement que le comportement des autorités municipales des pays méditerranéens sont plus ouvertes, plus sensibles. Les bourgmestres du Nord ont été beaucoup plus durs socialement, et en général ça s’est mal terminé pour eux. Il y a plein d’exemples, parce qu’à partir de 1330, quand même, la révolte urbaine c’est un fonds, c’est un fonds qui va durer pendant très longtemps, qui n’est pas du tout coupée par la peste de 1348. Il continue à y avoir des disettes et il continue à y avoir des révoltes urbaines. Les pires sont en 1379/1380. Il y a énormément d’exemples mais globalement, ça c’est tout de même relativement bien… enfin, ça a été pris à temps. Je pense en particulier à cette ouverture des silos de Béziers, c’est dans l’année qui précède l’épidémie de 1347. Cette épidémie qui est pourtant partout dans le Nord et dans le Sud, on a commencé à en comprendre les mécanismes, et donc il y a cette espèce de prise de conscience à partir de 1270 qui fait que, quand même, les autorités municipales ont évité le pire pendant longtemps. Et puis après, il y a quand même une modification, pour continuer ce que vous disiez : en 1348, tout d’un coup, on s’aperçoit que tout le monde meurt de la peste, pas seulement les pauvres. C’est vraiment… ça change complètement. Et puis, on peut mourir demain, ce n’est pas seulement parce qu’on a une fin mais parce que tout d’un coup, pouf ! on a attrapé le… la maladie… on ne sait pas, sans doute le bacille. Et donc les choses changent dans la mesure où ce n’est plus un contexte social, et où le problème de l’épidémie devient dominant. Et à ce moment-là, on revoit un comportement de sauvetage des élites, qui se mettent à part, c’est le Décaméron de Boccace : on va s’enfermer le temps que l’épidémie passe. Mais globalement, soit on a su ouvrir les silos… c’est une petite histoire, mais un bateau, c’est beaucoup beaucoup de silos d’un coup. Donc en fait, le problème est d’arriver à anticiper, de faire venir le bateau à temps, et de ne pas se le faire faucher. Parce que les Montpelliérains, une fois, ils avaient deux bateaux et ils ont réussi à se les faire faucher par les Pisans – l’un des deux. Ce sont des choses qui se gèrent des mois à l’avance et qui nécessitent une très bonne information. Mais globalement, on a évité le pire de la malnutrition ; pas toujours des révoltes urbaines.

 

Public : [inaudible]

 

Monique Bourin : Oui, mais enfin c’est compliqué. C’est toujours corrélé à autre chose. On a des exemples très nets, par exemple pour la baronnie de Puget-Théniers dans les Alpes-de-Haute-Provence ou pour la Navarre. On voit que ce sont des pays qui sont effectivement touchés par l’émigration dans un contexte climatique difficile. Mais toujours appuyés aussi sur un contexte seigneurial extrêmement dur, c’est-à-dire que là d’où on émigre, c’est bien sûr des endroits qui sont touchés climatiquement, mais qui sont des pays de servage, qui sont des pays de droits seigneuriaux extrêmement lourds. Et de la même manière qu’on connaît parfaitement les prix un peu partout, on connaît aussi les régimes, et on abandonne ces zones de servage. Et donc nous avons longtemps vécu, historiens, sur des exemples qui sont des exemples sur lesquels on a bâti cette idée d’un environnement catastrophique qui chasse les gens. C’est la Navarre… sauf que certes on a quitté les pluies et le servage navarrais, mais on les retrouve où, ces Navarrais ? On les trouve dans les grasses plaines de l’Èbre qui se développent. Donc, il faut absolument faire une histoire, non pas… enfin, un puzzle complet, si on veut en effet suivre les gens. Donc il y a certes un problème environnemental, mais ces pluies diluviennes… et c’est vrai qu’en Navarre, c’est un des rares pays de l’Europe méditerranéenne où il pleut aussi 1314/1316, alors que ce n’est pas le cas dans le reste de l’Europe méditerranéenne. Donc il y a bien un problème lié à des conditions matérielles, mais toujours appuyé sur un contexte politique social  lourd.

 

Matthieu Scherman : Je vous remercie

 

L’AFHE au congrès annuel de l’Association Française de Science Économique, 17-19 juin 2019

L’AFHE est heureuse d’annoncer la tenue de deux sessions invitées « AFHE » au congrès annuel de l’Association Française de Science Économique 2019 qui se tiendra du 17 juin au 19 juin à l’Université d’Orléans.

Merci à Bertrand Blancheton et Loïc Charles qui se sont occupés de l’organisation de ces sessions. Continuer la lecture de L’AFHE au congrès annuel de l’Association Française de Science Économique, 17-19 juin 2019